Ben Knapen, 60, gehört dem CDA an, den niederländischen Christdemokraten (Christen Democratisch Appèl). Sie bilden zusammen mit der rechtsliberalen VVD eine Minderheitsregierung, die sich von Geert Wilders' islamkritischer und populistischer Freiheitspartei tolerieren lässt. Knapen ist gelernter Historiker und Journalist.
Der niederländische Rechtspopulist Geert Wilders muss sich wegen des Vorwurfs der Volksverhetzung vor Gericht verantworten.
(Foto: dapd)SZ: Herr Knapen, Ihre Regierung hat gerade im Parlament einen neuen, schärferen Kurs in der Immigrationspolitik angekündigt. Wie sieht der aus?
Ben Knapen: Wir setzen fort, was die Vorgängerregierung begonnen hat. Wir sehen Integration nicht mehr nur als Chance, sondern auch als Verpflichtung. Die Idee eines multikulturellen Zusammenlebens ist gescheitert.
SZ: Was konkret heißt?
Knapen: Zum einen müssen sich die, die hier bleiben dürfen, stärker anstrengen, sich aktiv integrieren, statt abgeschottet zu leben. Das hat mit Sprachkompetenz zu tun, mit der Entwicklung sozialer Fähigkeiten, um hier eine Arbeit zu finden, sich einzubürgern. In der Schule sollen die Kinder nicht mehr hauptsächlich die Kulturgeschichte ihrer Herkunftsländer lernen, sondern unsere Sprache. Der Rückstand dieser Kinder wird noch größer, wenn sie sich intensiver mit ihrem Herkunftsland beschäftigen als mit ihrem neuen. Diese Relation verschieben wir. Zum anderen müssen wir den Zustrom von Immigranten bändigen. Indem wir ihn reduzieren, oder, wo das aus humanitären oder wirtschaftlichen Gründen nicht geht, kanalisieren.
SZ: Im Koalitionsvertrag steht, Sie wollten alles nutzen, was rechtlich zulässig ist, um die Immigrationspolitik zu verschärfen. Wie verträgt sich das mit dem Ruf Hollands als tolerantes Land?
Knapen: Toleranz ist wichtig. Gleichzeitig müssen wir der Unsicherheit Rechnung tragen, die die Globalisierung auslöst. Wer hat die im Griff, fragen die Leute sich, und was bedeutet das für mich, wenn man die Frage nicht beantworten kann? Migration ist eine Erscheinungsform der Globalisierung. Bisher galt das als etwas, das einfach passiert, nicht zu ändern ist. Stattdessen müssen wir auf besagte Unsicherheit eingehen und die Migration steuern. Das ist etwas völlig anderes, als einfach dem Populismus nachzugeben. Aber wir dürfen die Menschen nicht von unserem Elfenbeinturm aus kritisieren. Für Sie und mich bringt die Globalisierung nur Vorteile. Wir sprechen Sprachen, können überallhin reisen, alle Bücher lesen. Aber wenn ein Facharbeiter auf einmal feststellt, dass er, ohne jemals umgezogen zu sein, nicht mehr in seinem vertrauten Viertel, sondern in einem völlig anderen Land wohnt, dann entstehen Ressentiments. Dann reicht es nicht, wenn die Regierung sagt: Das ist halt der Fortschritt.
SZ: Sie sind auch für Entwicklungshilfe zuständig und wollen dort, wie überall sonst, kräftig sparen. Die Opposition meint, Sie hätten dabei keinen Plan.
Knapen: Das stimmt nicht. Statt 0,8 geben wir nur noch 0,7 Prozent des Bruttosozialprodukts dafür aus, das ist internationaler Standard.
SZ: Welche Rolle spielt Geert Wilders in dieser Politik?
"Man muss die Gefühle ernstnehmen"
Knapen: Der bestimmt nicht, was wir machen. Aber die 1,5Millionen, die ihn wählten, das sind nicht alles Extremisten. Das sind oft verunsicherte Leute, die in einem Wohlfahrtsstaat aufwuchsen und sich jetzt fragen, wer für sie sorgt.
Der niederländische Europaminister Ben Knapen mahnt, die Gefühle der Menschen ernst zu nehmen. So könnten Volksparteien im Wettbewerb mit Rechtspopulisten bestehen.
(Foto: AFP)SZ: Wie läuft die Zusammenarbeit mit ihm?
Knapen: Bei der Entwicklungshilfe haben wir die 0,7 Prozent mit ihm verabredet. Seine Partei hätte gern viel weniger, aber er steht dazu. Auch die Immigrationspolitik bestimmt er nicht. Es läuft so: Wir wollen zum Beispiel die Regeln für die Familienzusammenführung verändern, sodass Ehefrauen aus Marokko oder der Türkei erst ab 24 statt 21 Jahren nachziehen können. Dann gehen wir nach Brüssel und kämpfen für eine Änderung der EU-Richtlinie. Das kann sehr schwierig werden und Jahre dauern. Aber wir machen keine Alleingänge, wo EU-Regeln das verbieten.
SZ: War es sinnvoll, sich von Wilders' Partei dulden zu lassen?
Knapen: Es war das einzig Mögliche, wir hatten alles andere ausprobiert.
SZ: Für ihn ist das wunderbar, er kann nach Belieben Regierung oder Opposition spielen.
Knapen: Man muss sagen: Er hält sich an die Verabredungen. Nur da, wo es keine gibt, wird er lautstark: etwa bei Griechenland, Afghanistan, Libyen. Wir sind eben eine Minderheitsregierung. Das ist auch ein Riesenvorteil. Statt im Hinterzimmer muss man jetzt offen im Parlament diskutieren. Vielen gefällt das, sie schauen sich das gern im Fernsehen an.
Und was jene betrifft, die glaubten, in Regierung und Parlament höre man sie nicht: Die populistische Stimme erklingt jetzt sehr laut. Ich finde es gut, dass man mit diesen Leuten nun diskutieren und öffentlich sagen kann: Das verstehe ich, damit bin ich einverstanden, damit nicht, mit der Art und Weise auch nicht, wir werden es anders machen. Das Publikum sieht jedenfalls, wie der Prozess läuft.
SZ: Es fällt auf, dass Wilders in Holland viel milder beurteilt wird als im Ausland, wo er meist als übler Hetzer gilt.
Knapen: Was immer man sonst über seine Partei sagen kann: Sie ist ganz und gar für die Demokratie. Sie möchte am liebsten lauter Referenden abhalten. Sie ist nicht für Gewalt. Sie ist nicht rassistisch. Was den demokratischen Prozess betrifft, ist das nicht unwichtig. Ich kenne so viele Leute, die für diese Partei stimmen. Ein Arbeiter, der bei mir im Haus etwas repariert, sagt: Ich mag diese Regierung nicht, weil sie nichts dagegen tut, dass all die Polen und Rumänen hier die Preise drücken. Das ist viel zu stark vereinfacht und stimmt auch nicht. Aber das Gefühl verstehe ich, man muss es nach außen bringen, darüber debattieren, statt es köcheln zu lassen.
SZ: Das ist es also, was Volksparteien gegen Populisten tun können...
Knapen: Ja. Die Zeiten, als man sagte: Wir sind in der Regierung, wir wissen, was das Beste für euch ist, die sind vorbei. Man muss diese Gefühle ernstnehmen, darf sie nicht tabuisieren. Nur so kann man sich auch dagegen wehren.
SZ: Bei der Krise der EU geht es nicht nur um den Euro. Sie steckt in einer Identitätskrise. Brauchen wir mehr Europa oder weniger, um da herauszufinden?
Knapen: Wir sind dabei, mehr Europa einzuführen, etwa bei der Verstärkung des Stabilitätspaktes. Aber mehr Europa hat auch einen Nachteil, weil es den Menschen schwerfällt, sich damit zu identifizieren. Auf viele wirkt die EU nur als Verkörperung der Globalisierung. Aber dass Brüssel die Bürger auch schützt gegen den kalten Wind dieser Globalisierung, das spürt man kaum.
