Paul R. Ehrlich, 79, ist Professor für Biologie an der amerikanischen Universität Stanford, an der er unter anderem über Schmetterlingspopulationen forscht. Seit mehr als drei Jahrzehnten warnt er aber auch vor den Folgen der menschlichen Bevölkerungsexplosion, weltweit bekannt wurde er mit seinem 1968 erschienenen Buch Die Bevölkerungsbombe. Bisher trafen seine Prognosen nicht ein. Was nicht heißt, dass sie nicht doch noch wahr werden könnten.

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SZ: Sie beschäftigen sich seit fast fünf Jahrzehnten mit Szenarien des Untergangs. Sind Sie darüber depressiv oder sarkastisch geworden?

Paul Ehrlich: Ich trinke viel. Das hält zumindest meine Innenwelt in einem guten Zustand, wenn schon die Außenwelt den Bach runtergeht. Nein, man darf den Humor nicht verlieren: In den USA haben wir Mitt Romney, einen Mormonen, der Präsident werden möchte! Wenn das nicht so tragisch wäre, dann könnte man darüber lachen. Ich sorge mich um meine Enkelkinder, denen ich gerne eine intakte Welt hinterlassen würde, aber die Aussichten verdunkeln sich.

Sie sind ein Pessimist.

Ich bin optimistisch, wenn ich mir vorstelle, was die Menschheit tun könnte. Ich bin aber sehr pessimistisch, dass sie es tatsächlich auch tun wird. Die wissenschaftliche Debatte dreht sich nicht mehr darum, ob wir mehr Menschen ernähren können, sondern wie wir den Kollaps der Zivilisation verhindern.

Als Sie 1968 vor der Bevölkerungsbombe warnten, lebten weniger als vier Milliarden Menschen auf der Welt. Jetzt sind es sieben Milliarden, aber die Apokalypse ist offensichtlich ausgeblieben.

Seit dieser Zeit sind 200 Millionen Menschen verhungert. Für viele ist die Apokalypse längst Realität. Eine Milliarde Menschen hungern, drei Milliarden leben von weniger als zwei Dollar am Tag. Die Bevölkerung aber wächst weiter. Und die zwei Milliarden Menschen, die bis zur Mitte des Jahrhunderts dazukommen, werden die Lebensgrundlagen noch viel stärker beeinträchtigen als die Milliarden davor. Denn sie müssen sich von ertragsarmen Böden ernähren und Wasser aus abgelegenen und verschmutzten Quellen holen.

Wenn die Amerikaner mit dem Rad statt mit dem SUV fahren würden, könnte die Erde doch auch neun Milliarden Menschen ernähren?

Der Druck auf die Lebensgrundlagen hängt davon ab, wie viele Menschen wir sind und wie viel jeder von uns konsumiert. Deshalb sind die USA das überbevölkertste Land der Erde. Keiner hat mir je ein triftiges Argument dafür genannt, warum in den USA mehr als 130 Millionen Menschen leben sollten. Jetzt sind wir schon mehr als 300 Millionen. Und trotz ihres überbordenden Konsums sind die Menschen nicht glücklicher als in den fünfziger Jahren.

Wie viele Menschen verträgt der Planet?

Wenn wir wie Käfighühner auf minimalem Raum mit minimaler Nahrung leben wollen, dann kann man eventuell sieben Milliarden Menschen auf Dauer ernähren. Doch jetzt sind wir dabei, unser natürliches Kapital aufzubrauchen: die Anbauflächen, die Biodiversität. Auch das fossile Grundwasser schwindet.

Schwarzmaler befürchten, dass nach dem Ende des Ölzeitalters wieder genauso viele Menschen leben werden wie davor, also etwa eine Milliarde.

Das ist möglich und sogar wahrscheinlich. Die optimale Bevölkerungsgröße liegt bei etwa 1,5 Milliarden Menschen, aber nur, wenn wir uns vernünftig verhalten. Wenn wir Krieg um Öl und Nahrungsmittel führen, dann kann die Zahl der Menschen schnell unter eine Milliarde fallen.

Die Politik in Deutschland macht sich Sorgen, weil hier die Bevölkerung schrumpft.

Das halten nur solche Politiker für ein Problem, die keinerlei Ahnung davon haben, wie die Welt funktioniert. Die Sorgen sind in jeder Hinsicht unbegründet. Eigentlich sollte jedes reiche Land darum bemüht sein zu schrumpfen. Aber die USA sind das einzige Land des Überkonsums, das immer noch raketengleich wächst.

Während Deutschland vergreist.

Wenn eine Bevölkerung aufhört zu wachsen, verändert sich natürlich die Alterszusammensetzung. Das ist Mathematik. Der einzige Weg, das zu verhindern, ist, dass man dumm genug ist zu glauben, die Bevölkerung könne ewig weiter wachsen. Natürlich schafft ein Bevölkerungsrückgang Probleme, auf der anderen Seite hat er aber auch Vorteile. Menschen, die länger arbeiten, leben länger. Sie müssen nicht mehr so viele Kinder unterstützen. Ein 70-Jähriger kann wirtschaftlich eher produktiv sein als ein Siebenjähriger.

Die Gefahren erscheinen sehr abstrakt. Draußen scheint die Sonne, Züge fahren und Apple stellt sein neues iPhone vor. Läuft doch.

Die meisten Menschen in New York oder Hamburg wissen überhaupt nicht, woher unser Essen stammt. Die glauben, dass es aus dem Supermarkt kommt. Da kann man leicht in die Sonne blinzeln. Ja, in den reichen Ländern können wir leicht leugnen, was passiert, aber die wissenschaftliche Gemeinde tut das nicht: Erstmals in der Geschichte könnte eine globale Zivilisation kollabieren.

Was also sollen wir tun? Das Auto verkaufen?

Als erstes sollten die Bürger in den USA und Deutschland zum Wählen gehen und all die Idioten loswerden. In den USA läuft seit Ronald Reagan ein großes Umverteilungsprogramm, das Geld von den Armen und der Mittelklasse wegnimmt und den Superreichen gibt. Wenigstens sieht es jetzt so aus, als ob sich mit den Sit-ins an der Wall Street zum ersten Mal Protest regt. Und wenn es bei Ihnen keine öffentlichen Verkehrsmittel gibt, dann kaufen Sie sich ein Auto und behalten es für immer. Ich habe Glück: Ich gehe jeden Tag zu Fuß zur Arbeit an der Universität.

Es scheint nur so, dass die Menschen die Botschaft nicht hören wollen.

Ich muss meine Kollegen in der Wissenschaft nicht mehr überzeugen, denn die sind einer Meinung. Leider werden alle wichtigen Fragen von der Öffentlichkeit total ignoriert, besonders in den Medien der USA. Nirgends wird darüber diskutiert, dass mehr Menschen auch mehr klimaschädliche Gase produzieren. Das Bildungssystem in den USA ist kaputt, und es gibt viele Lobbyisten, die dafür bezahlt werden, dass sie Zweifel am Klimawandel säen. Dabei ist es kristallklar, was wir zu tun haben. Unglücklicherweise ist es ebenso klar, dass wir nichts davon tun.

Sie haben ein Umstellungsprogramm vorgeschlagen, das die Kriegswirtschaft zum Vorbild hat. Wie soll das funktionieren, wenn Präsident Obama sogar mit einem einfachen Haushalt scheitert?

Deshalb bin ich ja so pessimistisch. Aber man muss sich nur einmal erinnern: Während des Zweiten Weltkriegs haben die USA, Großbritannien und Deutschland ihre Wirtschaft in kürzester Zeit umgestellt. In den USA wurden vor dem Kriegseintritt 1941 jährlich vier Millionen Personenwagen produziert, in den folgenden vier Jahren aber Hunderttausende Militärfahrzeuge, Flugzeuge, Schiffe; es wurden Atomwaffen entwickelt und eingesetzt, fast 250.000 Amerikaner im Krieg getötet, alles Mögliche rationiert. Und vier Jahre später haben wir wieder Fernseher produziert und Personenwagen. Wir können unsere Konsummuster sehr schnell ändern.

Es ist schwer, heute Verzicht zu üben, bloß weil irgendwann etwas Schlimmes passieren könnte.

Natürlich ist Konsumverzicht hart in einer Gesellschaft, die sich durch Konsum definiert. Aber jeder weiß doch auch, dass es der Gesundheit nützt, wenn man weniger Fleisch isst. Wer weniger konsumiert, hilft sich und schützt die Lebensgrundlagen. Das bedeutet freilich, dass wir unser gesamtes Wirtschaftssystem ändern müssten. Aber wie heißt es doch: Wer glaubt, dass die Wirtschaft ewig weiterwachsen kann, ist entweder verrückt oder Volkswirt. Diejenigen, die für so lustige Publikationen wie das Wall Street Journal schreiben, glauben, dass es so für immer weitergehen kann.

Das klingt hoffnungslos.

Es gibt so viele Menschen mit schlechter Bildung oder Politiker wie den Gouverneur von Texas (Rick Perry, d. Red.), der Leute hinrichten lässt und jetzt auch noch US-Präsident werden will. Er streitet jegliches Klimaproblem ab, er hat sich geweigert, mehr Geld für die Bekämpfung von Buschfeuern zur Verfügung zu stellen, obwohl es dort die schlimmste Dürre aller Zeiten gegeben hat. Stattdessen verkündete er, man solle drei Tage lang um Regen beten. Und weil es da oben kein außerirdisches Monster gibt, das die Niederschläge regelt, ist natürlich nichts passiert - außer dass der Staat niederbrannte und tausende Menschen ihre Häuser verloren. Dieser Mann könnte Präsident der Vereinigten Staaten werden. Die Deutschen sollte das zu Tode erschrecken.

Jetzt mal optimistisch: Mit erneuerbarer Energie und Recycling werden wir das hinkriegen, oder?

Also, wenn Sie alles recyclen, dann wird das den Kollaps der Zivilisation um zehn Stunden hinausschieben. Recycling kann wichtig sein, aber vor allem deshalb, weil sich die Menschen dann mit der Sache befassen, um die es geht.

Was dann?

Wir könnten auf eine solarbasierte Wirtschaft umstellen. Das würde viel Zeit brauchen, aber die Situation dramatisch ändern, wenn zugleich die Bevölkerungszahl schrittweise gesenkt würde, wie es derzeit in Europa der Fall ist. Dafür aber ist es nach Ansicht einiger Wissenschaftler bereits zu spät.

Gibt es ein Land auf der Welt, das seine Probleme in den Griff bekommt?

Bhutan.

Bhutan?

Sie wissen doch, wo es liegt? Das ist ein kleines Land, das sich dem Wachstum des Bruttosozialglücks verschrieben hat. Sie wollen dort 60 Prozent ihres Wald unangetastet lassen, sie betreiben Familienplanung, legen Gesundheitsprogramme auf und versuchen, ihre Kultur zu bewahren. Ob sie das schaffen, weiß ich nicht, aber Bhutan ist das einzige Land, das ich kenne, das wirklich die Schritte unternimmt, die wir alle unternehmen sollten.

Wie hoch ist die Chance, dass die westliche Zivilisation dieses Jahrhundert übersteht? 50:50?

So um die zehn Prozent. Ich hatte darüber eine Auseinandersetzung mit einem Kollegen, der mir vorwarf, ich sei zu optimistisch. Ich arbeite hart daran, dass es elf Prozent werden. Wir sind auf dem falschen Kurs, und es gibt keine Anzeichen dafür, dass wir ihn ändern.