Jean Ziegler sitzt im schattigen Innenhof eines Hotels in Berlin-Mitte, verteilt Komplimente und versprüht gute Laune - obwohl die Werbetour für sein neues Buch "Wir lassen sie verhungern" den 78-Jährigen eher anstrengen dürfte. Wie viele Interviews er in den vergangenen zwei Tagen gegeben hat, weiß er nicht mehr genau - "etwa zehn". Der Schweizer ist Soziologe und war in seiner Heimat Abgeordneter. Als UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung war er acht Jahre für den Welthunger zuständig. Momentan ist er Vizepräsident des beratenden Ausschusses des UN-Menschenrechtsrates und Autor. In seinem neuen Buch beschreibt er drastisch die Auswirkungen des Hungers in armen Ländern und klagt - einmal mehr - westliche Konzerne und Regierungen an. Seine Botschaft: Alle fünf Minuten verhungert ein Kind. Globalisierungsgegner lieben ihn, amerikanische UN-Gesandte - sagt Ziegler - hassen ihn.

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SZ.de: Herr Ziegler, ich habe ein paar tausend Euro übrig und würde damit gerne auf steigende Nahrungsmittelpreise spekulieren. Eine lohnende Investition?

Jean Ziegler: Bombensicher, technisch gesehen. Mais hat in fünf Monaten 63 Prozent zugelegt, Reis 31 Prozent. Der Preis einer Tonne Weizen hat sich verdoppelt. Goldman Sachs offeriert schon wieder Derivate, nicht mehr auf Immobilienkredite, aber auf Soja, Zucker und so weiter. Mit Nahrungsmittelderivaten aus dem Hause Goldman Sachs verdient man Unsummen. Aber moralisch ist die Investition total verwerflich. Unannehmbar! Denn diese horrenden Preise müssen von den Armen in den Kanisterstädten (frz.: Bidonville, Elendsviertel, Slum; Anm. d. Red.) bezahlt werden, und Hunderte von Millionen Menschen werden in den Abgrund gestoßen.

Sie kämpfen in Ihrem Buch mit sehr polemischer Sprache. Der Hungertod sei "Massenvernichtung", steht auf Ihrem Buchcover, verhungernde Kinder würden "ermordet". Spekulanten würden Sie am liebsten wegen "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" vor ein internationales Tribunal zerren. Wie wäre dort Ihre Beweiskette?

Die wäre doppelt: ...

Er stutzt, überlegt und murmelt: "Ich habe genug Prozesse am Hals gehabt ..." (Anm. d. Red.: Vor allem wegen seiner Bücher über die Schweiz und ihre Rolle während des Nationalsozialismus). Dann entscheidet er sich, allgemein zu bleiben:

Erstens: Die Börsenspekulation auf Grundnahrungsmittel wie Reis oder Mais führt zu Preisexplosionen und führt bei den 2,2 Milliarden Menschen, die laut Weltbank "extrem arm" sind, zu Vernichtung, weil die sich das Essen nicht mehr leisten können. Futures, Leerverkäufe und andere Börseninstrumente sind zwar legal, es ist dennoch ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Zweitens: Der Bankenbanditismus, der 2008 und 2009 insgesamt 85 Billionen vernichtet hat, hat zu einer perversen Situation geführt: Die Herrschaftsstaaten des Westens haben Milliarden und Milliarden in die Banken investieren müssen, um sie zu retten. Gleichzeitig haben sie ihre Beiträge für das WFP gekürzt oder gar gestrichen.

WFP - das sagt vielen Menschen wahrscheinlich nichts.

Das ist das Welternährungsprogramm, die sehr kompetente Organisation der UN, die Soforthilfe gegen Hunger leistet. Sie springt ein, wenn Dürre oder Krieg eine Wirtschaft vernichten wie jetzt im Sahel oder am Horn von Afrika. Das WFP hatte 2008 ein Budget von sechs Milliarden Dollar, heute sind es 2,8 Milliarden Dollar - wegen der Bankenrettung. Es gibt keine Opposition gegen Kürzungen beim WFP. Schließlich sterben die Kinder von Somalia ja nicht auf dem Kurfürstendamm.

Aber zum Mord gehört Vorsatz.

Stimmt, ein guter Einwand (denkt nach). Aber es gibt schwere Fahrlässigkeit. Sie spekulieren nicht, um zu töten, sondern für den Profit. Es ist Totschlag, wenn Sie so wollen, nicht Mord.

Geht der Großteil der Gewalt nicht von korrupten lokalen Eliten aus? Die sind doch diejenigen, die ihren Untertanen den Reis aus der Schüssel klauen, um sich einen Privatjet zu kaufen.

Ja, aber die Gründe, die jeden Tag zur Massenvernichtung führen, sind vielfältig: Nahrungsmittelspekulation, Agrardumping der EU, das die traditionelle Landwirtschaft in anderen Ländern vernichtet, es ist die Überproduktion von Biotreibstoff durch Vernichtung von Millionen von Nahrungsmitteln. Dazu kommt der Landraub durch Konzerne und Hedgefonds. Agrarland ist heute als Spekulationsobjekt interessanter als Gold. 41 Millionen Hektar gingen letztes Jahr allein in Schwarzafrika ... Möchten Sie noch einen Cappuccino? (Ziegler ist immer aufmerksam, ob sein Gesprächspartner noch etwas braucht) ... an Hedgefonds über. Ein Hektar Getreide im Sahel gibt in normalen Zeiten - ohne Krieg, Heuschrecken oder Dürre - 600 bis 700 Kilo. In Baden-Württemberg sind es zehntausend Kilo. Die Weltbank sagt: Dieses Produktivitätsgefälle könnten ausländische Konzerne ausgleichen, wenn man ihnen dieses Land übergibt. Das ist die ideologische Lüge. Denn deutsche Bauern sind nicht kompetenter oder fleißiger als senegalesische Bauern. Diesen fehlt einfach der Zugang zu Dünger, Zugtieren und künstlicher Bewässerung.

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"Eine unglaubliche Konzentration von Macht"

Also könnte Afrika sich allein selbst ernähren?

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Total! Gar keine Frage! Es ist ein sehr dünn besiedelter Kontinent mit sehr kompetenten Bauern und uralten Zivilisationen.

Wer sind die großen Agrarkonzerne, von denen Sie reden?

Zum Beispiel Cargill. Hat letztes Jahr 31,8 Prozent des Weltgetreidehandels kontrolliert: Silo, Transport, Preisfixierung und so weiter. Die Dreyfuss-Gruppe hat laut FAO-Statistik 38,2 Prozent des gehandelten Reises kontrolliert. Dazu Archer Midland, Unilever, Nestlé und andere. Auf der anderen Seite stehen die Firmen, die den Bauern die Produktionsmittel liefern. Monsanto kontrolliert praktisch 85 Prozent des Samenmarktes der Welt. Eine unglaubliche Konzentration von Macht, wie sie nie ein König, Kaiser oder Papst gehabt hat.

Aber ist das wirklich ein Problem des freien Marktes? Der Neoliberale würde sagen: Das sind Kartelle oder Oligopole, der Markt funktioniert nicht.

Genau, das sind Oligopole.

Muss man die also zerschlagen?

Natürlich. Ganz schlimm ist die Erosion der Kraft der Staaten, Privatinteressen zu kontrollieren. Ein Beispiel: Letztes Jahr im Oktober hat der G-20-Gipfel in Cannes stattgefunden. Anfang des Monats hatte Nicolas Sarkozy noch verkündet, Frankreich als Gastland werde vorschlagen, Börsenspekulation auf Grundnahrungsmittel gesetzlich zu kontrollieren. Drei Wochen später der Gipfel: Kein Wort davon. Es gab nicht einmal eine Debatte. Frankreich hatte seinen Vorschlag zurückgezogen. Denn in der Zwischenzeit hatten diese Großkonzerne interveniert, im Élysée-Palast, im Bundeskanzleramt: "Wie kommt ihr dazu, in den freien Markt einzugreifen?" Jetzt kann man Sarkozy gernhaben oder nicht - ich mag ihn eher nicht. Aber er war der gewählte Präsident, und zwar nicht von Albanien oder Basutoland (alter Name für Lesotho; Anm. d. Red.), sondern der zweitstärksten europäischen Wirtschaftsmacht. Das zeigt, wie unheimlich dominierend diese Konzerne sind.

Und die sind nur von Gier getrieben?

Ihnen geht es nur um Profitmaximierung - das ist ja ganz normal. Jean-Paul Sartre sagt: "Um die Menschen zu lieben, muss man sehr stark hassen, was sie unterdrückt." Was und nicht wer sie unterdrückt. Peter Brabeck-Letmathe, der Verwaltungsratschef von Nestlé, dem größten Lebensmittelkonzerns der Welt, ist ein eher netter, kultivierter, moralischer Mensch. Aber wenn er den Shareholder Value nicht um soundso viel Prozent pro Jahr erhöht, ist der ganz schnell nicht mehr Verwaltungsratschef, Punkt. Das ist die strukturelle Gewalt der kannibalischen Weltordnung.

Aber Instrumente wie Leerverkäufe und Ausfallversicherungen sind ja ursprünglich Mittel zur Absicherung von Geschäften.

Sie haben absolut recht: Warentermingeschäfte sind durchaus legitim und ökonomisch nützlich. Zum Beispiel ein Bäckereibesitzer in New York, der mit einem Kornproduzenten in Argentinien Geschäfte macht. Der Argentinier hat ein Interesse, zu wissen, dass er sein Korn im September verkaufen kann, und der Bäcker in New York hat ein Interesse, die Ware zu diesem Zeitpunkt zu einem bestimmten Preis zu kaufen - dann machen beide einen Terminkontrakt zu einem vereinbarten Preis.

Wo beginnt dann unmoralische Spekulation?

Jetzt haben wir es mit der sogenannten Finanzialisierung zu tun: Hedgefonds sind nach dem Zusammenbruch der Finanzbörsen zu Tausenden umgestiegen auf die Chicagoer Rohstoffbörse. Dort kaufen sie Futures, verkaufen sie weiter, et cetera - so dass die Mehrheit der Händler dort weder Produzenten noch Verbraucher sind. Deshalb preise ich das Flassbeck-Modell (PDF) an in meinem Buch: Man muss Wege finden, nur noch Händler zum Agrarrohstoffmarkt zuzulassen, die tatsächlich eine ganz konkrete Beziehung zur Ware haben.

Sie sagen, auch die WTO trägt zur Schwäche der armen Länder bei. Hat sich durch die Proteste gar nichts geändert, oder durch die Doha-Runde, die Entwicklungs- und Schwellenländern helfen sollte?

Die Doha-Runde ist gestorben, wegen der Agrarkonvention. Die einseitige ökonomische Entwaffnung der Entwicklungsländer akzeptieren diese nicht mehr. Sie wollen den multinationalen Konzernen ihre Märkte nicht mehr öffnen, ohne dass die reichen Staaten gleichzeitig die Exportsubventionen für ihre Agrargüter streichen. Ich glaube, die WTO ist am Ende, sie wird verschwinden.

"Zu Kuba stehe ich"

Eine gute Entwicklung?

Absolut. Die WTO war die Speerspitze der Ultraliberalisierung. Auf ihren Druck hin haben Länder wie Haiti ihre Schutzzölle für Reis dreimal herunterfahren müssen. Heute wird Haiti von amerikanischem Reis überschwemmt, oder Mexiko von amerikanischem Mais. Das ruiniert die Bauern in diesen Ländern. Das Projekt der WTO - Wohlstand durch ungebremsten Freihandel plus Privatisierung der öffentlichen Sektoren - ist gescheitert. Und das ist gut so.

Bei Ihrem Kampf für die Armen der Erde sind Sie oft für Ihren Kontakt mit antiwestlichen Politikern kritisiert worden: Bereuen Sie Ihre Nähe zu undemokratischen Staatsführern, die Sie im Zuge Ihrer Arbeit eingenommen haben: Ihr Lob für Kuba ...

... das halte ich total aufrecht!

... der Gaddafi-Preis ...

Nein, nein, das ist falsch. Das ist eine internationale Desinformationskampagne.

Aber Sie saßen 1989 im Preiskomitee ...

Nein, das ist ein Fabrikat bestimmter proisraelischer Organisationen wegen meines Berichtes über Unterernährung in den besetzten Gebieten. Das ist absolut erwiesen.

(Anm. d. Red.: Zieglers Rolle bei dem vom libyschen Diktator gesponserten "Gaddafi-Preis für Menschenrechte" ist heftig umstritten. Mit dem Preis wurden vor allem Gegner der US-Politik ausgezeichnet - darunter 2002 der Holocaust-Leugner Roger Garaudy. Laut Neuer Zürcher Zeitung war Ziegler aktiv an diesem Projekt beteiligt, auch Organisationen wie der Jüdische Weltkongress halten ihm seine Kontakte zu Gaddafi vor. Ziegler beschuldigt im Gegenzug Israel, sich dafür rächen zu wollen, dass er den Besatzern Schuld am Hunger in den Palästinensergebieten gegeben hatte.)

Aber zu Kuba stehe ich. Die sozialen Errungenschaften in Sachen Bildung, medizinischer Versorgung, Hungerbekämpfung sind unglaublich. Die Lebenserwartung liegt so hoch wie in der Schweiz! An der sozialen Front wurde der Prozess gewonnen, an der demokratischen Front braucht es Verbesserungen.

Weiter muss er sich erst mal nicht rechtfertigen: Eine Hotelangestellte unterbricht das Gespräch. Auch Zieglers Taxi zum Flughafen ist da. Vorher muss er aber noch sein Buch signieren. Wem er die Unterschrift denn widmen solle, fragt Ziegler die Hotelangestellte. Dem Hotel? "Nein, das sind ja Menschen!". Dem "Team" des Hotels, schlägt die junge Frau vor. Nicht mit dem alten Antiimperialisten: "Team? Nein, das ist amerikanisch, das will ich nicht." Am Ende schreibt er "Mitarbeiter". Letzte Fragen.

Ein Satz noch zu Gaddafi. Er hatte mal einen Status in der Linken.

Da haben Sie recht.

Aber er war immer brutal.

Nein, er war der neue Nasser (ehemaliger ägyptischer Präsident und Schlüsselfigur des modernen arabischen Nationalismus; Anm. d. Red.).

Haben Sie ihm das abgekauft?

Es gibt Fakten: Er hat mit den Freien Offizieren das Erdöl verstaatlicht. Er hat den korrupten König Senussi gestürzt und die größte amerikanische Militärbasis auf dem Kontinent aufgelöst. In der ersten Zeit war das eine der nationalistischen Revolutionen - wenn man die Befreiungsbewegungen unterstützte, war das durchaus positiv. Nachher kam die totale Perversion.

Hat er sich denn je für sein Volk interessiert?

Ja! Aber nachher ist er verrückt geworden. Er hat seine Genossen aus dem Revolutionsrat einen nach dem anderen eliminiert. Am Anfang war die Solidarität der europäischen Linken gerechtfertigt. Als blutrünstiger Henker ist er gestorben.