Die Verhandlungen über die Transatlantische Handels- und Investitionspartnerschaft (TTIP) zwischen der Europäischen Union und den USA könnten die größte Freihandelszone der Welt schaffen. TTIP betrifft alle Lebensbereiche: von Umweltschutz bis hin zu Urheberrecht. Auch in der deutschen Kulturszene ist die Aufregung groß. Zwar sind die audiovisuellen Medien nach einer Initiative Frankreichs von den Verhandlungen ausgenommen. Trotzdem fürchten Kritiker, dass die hierzulande geltende Buchpreisbindung wie alle anderen Handelshemmnisse fallen wird, und Theatersubventionen dem Investitionsschutz geopfert werden. Die Versicherungen mehrerer Politiker, die Kultur sei von den Verhandlungen ausgenommen, wollen sie nicht nur in der Präambel des TTIP-Abkommens, sondern am liebsten in jedem einzelnen Paragrafen lesen. Sind diese Sorgen berechtigt? Oder dient das Getöse nur dazu, Neuerungen zu verhindern? Darüber diskutieren im Münchner Volkstheater auf Einladung der Süddeutschen Zeitung Dieter Haselbach, Mitautor der Streitschrift "Der Kulturinfarkt", Jo Lendle, Chef des Hanser Verlags und Christian Stückl, Intendant des Volkstheaters und Leiter der Passionsspiele Oberammergau.
SZ: Klaus Staeck, der Präsident der Akademie der Künste in Berlin, befürchtet den "Ausverkauf unserer Kultur", der Deutsche Kulturrat fordert "Stoppt TTIP". Verstehen Sie diese Aufregung?
Jo Lendle: Absolut. Zwar behaupten - von Kulturstaatsministerin Monika Grütters bis Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel - alle, dass die Kultur ausgeklammert sein wird wie in allen anderen Handelsabkommen, die Deutschland bislang geschlossen hat. Aber es wäre schön, wenn das irgendwo festgeschrieben wäre. Die Gefahr ist groß, dass die einheitlichen BMW-Rücklichter gegen die Buchpreisbindung eingetauscht werden.
Dieter Haselbach, Jo Lendle, Christian Stückl (v.l.n.r.)
(Foto: SZ)Christian Stückl: Auch wenn die Kulturstaatsministerin beteuert, dass die kulturelle Ausnahme in der Präambel stehen wird, frage ich mich: Was genau steht in der Präambel? Noch ist es sehr unklar, in welcher Form Kultur tatsächlich in TTIP vorkommt. Wo verläuft die Grenze zwischen Kulturgut und Wirtschaftsgut?
Dieter Haselbach: Eigentlich hätte man mit der ganzen Aufregung aufhören können, als im Frühjahr dieses Jahres das vorher geheime Verhandlungsmandat der Europäischen Kommission öffentlich wurde (hier als PDF-Download). Es enthält alles, was die deutsche Kulturszene fordert. Aber trotzdem wurde die Debatte schärfer - weil an TTIP exemplarisch der deutsche Subventionsbetrieb diskutiert wird. Nur so lässt sich diese Aufregung mit all den Appellen und Unterschriftenlisten erklären.
Ist es denn verwerflich, darüber nachzudenken, wie man sein eigenes Werk am besten vermarktet? Ergeben sich da durch TTIP nicht ganz neue Chancen?
Stückl: Wie sich das auswirkt, sieht man an Oberammergau. Irgendwann hat der Reiseveranstalter Thomas Cook die Passionsspiele entdeckt und Touristen hergebracht. Es ging nur noch um möglichst viele Vorstellungen und möglichst hohe Preise - plötzlich waren die Passionsspiele ein Handelsgut. Inzwischen kommen mehr als 70 Prozent unserer Besucher aus Amerika. Mit dem Münchner Volkstheater will ich gar nicht auf einem anderen Markt konkurrieren. Ich will kein Theater für Berlin machen, sondern für die Leute, die hier sind.
Haselbach: Aber Sie müssen trotzdem jeden Abend genügend Zuschauer in Ihr Theater locken.
Stückl: Aber nicht aus Berlin. Es ist ein hohes Gut, dass wir nur mit anderen Häusern in München konkurrieren müssen. Diese Vielfalt darf nicht zerstört werden. Auf dem Weltmarkt müsste ich ständig nach einem privaten Sponsor suchen, dem am Ende mein Bühnenbild vielleicht zu modern ist. Aber das muss ich in unserem System zum Glück nicht.
"Vor den Musical-Unternehmen habe ich keine Angst"
Immer wieder heißt es, US-Musical-Unternehmen könnten durch TTIP kleine, deutsche Theater verdrängt. Ist das tatsächlich ein vorstellbares Szenario?
Stückl: Vor den Musical-Unternehmen habe ich keine Angst. Das hat alles seine Berechtigung.
Haselbach: Aber natürlich stehen Sie in Konkurrenz zum Musical-Betreiber.
Stückl: Dagegen hab ich nichts.
Haselbach: Der Widerspruch ist der: Entweder ist das Niveau deutscher Theater durch Subventionen so hoch, dass sich die einzelnen Häuser um ihr Publikum keine Sorgen machen müssen. Oder die öffentliche Unterstützung dient nur als Schutz vor der Konkurrenz aus anderen Ländern.
Lendle: Das ist aber ein sehr marktwirtschaftlicher Ansatz. Die deutschen Orchester sind weltweit hoch angesehen. Aber sie sind verdammt teuer und spielen ihre Kosten nie ein. Ihr Argument, Herr Haselbach, wäre: Wenn die Orchester so gut sind, müssen sie sich um ihre Finanzierung keine Sorgen machen. Aber genau das müssen sie.
Haselbach: Da haben Sie mich missverstanden. Das Theater konkurriert mit vielen anderen Kulturinstitutionen um Aufmerksamkeit. Und der tägliche Kampf ums Publikum wird in Deutschland aufgrund einer kulturpolitischen Entscheidung für Subventionen geführt - und in den USA eben ohne diese. Wir sollten diese Diskussion als Gesellschaft, die viel Geld in Theater steckt, immer wieder führen.
Herr Haselbach, Sie haben 2012 in Ihrem Buch "Der Kulturinfarkt" gefordert, die Fülle an Kulturinstitutionen in Deutschland kritisch zu überdenken. Was halten Sie von den Argumenten der TTIP-Skeptiker?
Haselbach: Der deutsche Kulturbetrieb fühlt sich existentiell bedroht: Kann der momentan bestehende Subventionsbetrieb angesichts der Öffnung von Handelsschranken bestehen bleiben? Die TTIP-Verhandlungen sind ein willkommener Anlass für die Kulturszene, ihren jetzigen Zustand gegen alle möglichen Gefährdungen festzuschreiben und sich politisch abzusichern.
EU-Handelskommissar De Gucht und Wirtschaftsminister Gabriel haben bekräftigt, dass die Kultur aus den TTIP-Verhandlungen ausgenommen wird. Trotzdem schwingt in jeder Diskussion grundlegendes Misstrauen gegenüber diesen Äußerungen mit. Warum?
Lendle: Es mangelte anfangs an Transparenz. Und dass die Europäer ohne Vorbedingungen in die Verhandlungen gegangen sind, die Amerikaner aber die nationale Sicherheit ausklammern - das sind ungleiche Voraussetzungen. Dass die Transparenz dank des Protests größer geworden ist, zeigt: So falsch war er nicht. Ich bin kein Feind von Freihandelsabkommen, aber mit der Aussage "Liberalisierung ist immer gut" macht man es sich zu leicht.
Sie verlegen bei Hanser Schriftsteller wie Herta Müller, Arno Geiger, Rüdiger Safranski oder ganz aktuell Robert Seethaler. Wünschen Sie Ihren Autoren nicht möglichst viele amerikanische Leser?
Lendle: Der Austausch von Literatur scheitert im Moment nicht an zu hohen Handelsbarrieren, sondern am fehlenden Interesse der amerikanischen Leser an europäischer Literatur. Daran wird TTIP aber auch nichts ändern. Es geht doch um den Versuch, mit dem Abkommen gewisse Standards zu senken. Richtlinien wie die Buchpreisbindung würden als "Handelshemmnis" für ausländische Investoren relativ schnell ausgehebelt.
Besonders aktiv in der Debatte ist der Deutsche Kulturrat. Der Dachverband der deutschen Kulturinstitutionen war bisher nicht bekannt für besondere Expertise in Handelsfragen. Trauen die Funktionäre den eigenen Produktionen nicht zu, international mithalten zu können?
Lendle: Das hat damit nichts zu tun. Aber wir reden über Kultur auch als Ware - und unter welchen Bedingungen sie eben nicht nur als Ware angesehen wird. Natürlich kann man darüber reden, was an Subventionen nötig und sinnvoll ist. Aber wir sollten die Entscheidung darüber in der eigenen Hand behalten. Was die Buchpreisbindung betrifft: In Ländern, die in den vergangenen Jahren darauf verzichtet haben, möchte ich nicht wohnen. Ohne dieses Instrument leidet die kulturelle Vielfalt enorm. Jede literarische Form, die auch nur eine Handbreit von der Mittellinie abweicht, hätte es schwerer.
Frankreich hat vor Beginn der Verhandlungen die "exception culturelle" für audiovisuelle Medien durchgesetzt. Über den europäischen Film wird bei TTIP nicht verhandelt. Vermissen Sie eine ähnliche Vehemenz bei der Bundesregierung?
Lendle: Ja.
Stückl: Ja, allerdings stellt sich die Frage: Was verstehen wir unter "audiovisuellen Medien"? Sicher fällt der Film darunter, aber beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist die Sache schon nicht mehr so eindeutig. Viele fürchten, dass dieser Bereich unter den Begriff Telekommunikation fällt - und damit unter die TTIP-Regeln.
Das Verhandlungsmandat der EU-Kommission ist von 28 EU-Staaten erteilt worden - und das Europaparlament muss dem Ergebnis zustimmen. Ist das nicht ausreichende demokratische Kontrolle?
Lendle: Die Sorgen kommen daher, dass die Verhandlungen so intransparent sind. Nur deswegen sitzen wir hier und malen alle möglichen Teufel an die Wand. Intransparenz macht Menschen skeptisch. Wenn uns niemand die Wand zeigt, wird schon hier und da ein Teufelchen sitzen.
Haselbach: Die deutsche Öffentlichkeit regt sich darüber auf, dass die Amerikaner über einen Informanten Infos aus dem NSA-Untersuchungsausschuss im Bundestag haben wollten. Weil sie ungestört von der Öffentlichkeit diskutieren wollen. Aber dieselben Leute klagen, dass die TTIP-Verhandlungen nicht völlig transparent geführt werden. Wir messen hier mit zweierlei Maßstäben. Internationale Verhandlungen finden immer hinter verschlossenen Türen statt.
"Sicherlich schwingen antiamerikanische Ressentiments mit"
Ist eines dieser Teufelchen das immer wieder kritisierte Investitionsschutzabkommen?
Haselbach: Um bei der Buchpreisbindung zu bleiben: Da wird gern behauptet, dass Amazon gegen dieses Investitionshindernis vorgehen könnte. Aber diese Regeln gelten ja für alle auf dem Markt. Im schlimmsten Fall müsste man also verhandeln, worauf sich der Investitionsschutz bezieht.
Claudius Seidl von der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung findet die TTIP-Diskussion "gefährlich und kulturfeindlich", weil sie antiamerikanischen Parolen eine Plattform biete.
Lendle: Sicherlich schwingen hier und da antiamerikanische Ressentiments mit.
Es ist die alte Frage: Wie viel gebe ich von mir selber auf für ein größeres Ganzes? Wir in Europa wissen ja, dass wir unsere Identität nicht verlieren, nur weil man im deutschen Supermarkt jetzt auch griechischen Feta kriegt. Aber das hier ist schon eine größere Nummer. Zwischen der EU und den USA finden etwa 40 Prozent des Welthandels statt. Es geht um Datenschutz, um Urheberrecht - TTIP verändert die Welt.
Haselbach: Die Frage ist, wo die wirtschaftliche Macht auf dieser Welt in Zukunft sitzt. Da sind auf der einen Seite Europa und die USA und auf der anderen die aufstrebenden asiatischen Staaten, die uns den Schneid abkaufen. Der Westen will mit dem transatlantischen Abkommen globale Standards festsetzen. Der Protest gegen TTIP erklärt sich auch dadurch, dass die USA in Europa mit ungezügeltem Kapitalismus gleichgesetzt werden.
Unsere europäische Hochkultur gegen die amerikanische Entertainment-Industrie?
Haselbach: Natürlich ist Kultur eine Handelsware, nur wollen das alle ausblenden. Wir begehen als deutsche Gesellschaft einen Fehler: Wir wollen den Zustand, den wir erreicht haben, ewig festhalten. Doch die Gesellschaft dreht sich weiter.
Lendle: Mir widerstrebt sehr zu sagen, wir sind Hochkultur und Amerika ist Entertainment. Das ist falsch. In der Literatur gibt es brillante Geschichten aus den USA.
Stückl: Auch im Film.
Lendle: Die Amerikaner haben auch ohne Subventionen große kulturelle Leistungen hervorgebracht. Jüngstes Beispiel: die Fernsehserien. Sie sind großartig, dafür fehlt es unseren öffentlich-rechtlichen Sendern an Mumm. Aber in den USA gibt es ebenfalls Traditionen der Kulturförderung wie privates, steuerbefreites Mäzenatentum. Unsere von Individualinteressen unabhängige öffentliche Forderung sollten wir uns nicht nehmen lassen.
Stückl: In vielen kulturellen Bereichen kann man sich aus den USA Inspiration holen und sollte das auch. Die Skepsis gegenüber TTIP hat nichts mit Antiamerikanismus zu tun. Man glaubt nicht mehr an das System. Woher sollen denn durch TTIP plötzlich 160.000 Arbeitsplätze kommen, wie Bundeskanzlerin Merkel sagt?
Sollen die TTIP-Verhandlungen überhaupt weitergehen? Der Deutsche Kulturrat fordert einen Stopp der Verhandlungen.
Stückl: Bremsen kann man das nicht. Aber es sollte auf einer breiteren Ebene und offener diskutiert werden. Die Ausnahme für die Kultur in der Präambel zu verankern, ist aber zu wenig.
Lendle: Diese Forderung stammt aus den NSA-Erfahrungen. Da zeigte das Amerika, das wir alle bewundern, plötzlich seine Fratze. Ich wünsche mir transparente Verhandlungen und die kulturelle Ausnahme, wie in allen anderen Abkommen. Und eine so fundamentale Einrichtung sollte nationalstaatlich ratifiziert werden.
Haselbach: Weder die EU-Verhandlungsführer noch die Bundesregierung werden sich davon beeindrucken lassen, dass ein paar Verbände mehr Transparenz oder gar ein Ende der Verhandlungen fordern. Das wird schlicht nicht passieren.
Lendle: Manchmal denkt man schon: "Leute, ihr macht da jetzt ein bisschen viel Getrommel!" Aber das gehört zu dieser Diskussion: Ohne Lärm fängt keiner an, sich mit den zähen Aspekten des TTIP auseinanderzusetzen.
