Dominique Eigenmann: In Deutschland etabliert sich erstmals eine rechtspopulistische Partei. Die politische Landschaft ist in Bewegung geraten wie nie mehr seit der Gründung der Grünen in den 80er-Jahren. Was passiert hier gerade?

Paul Nolte: Sie erinnern zu Recht an die Grünen. Was wir jetzt erleben, ist eine Entwicklung, die sich seit dreieinhalb Jahrzehnten angebahnt hat, nicht nur in Deutschland, sondern überall in Europa. Wir beobachten, dass Parteiensysteme erodieren und instabiler als zuvor neu erfunden werden. Deutschland nahm in dieser Entwicklung bis vor kurzem noch eine vergleichsweise stabile Mittelposition ein. Aber damit ist es jetzt vorbei.

Von welchen Ländern sind diese Erschütterungen ausgegangen?

In Italien oder den Niederlanden sind die klassischen Nachkriegsparteiensysteme schon lange kollabiert. Noch stabiler als das Gefüge in Deutschland waren dafür die faktischen Zweiparteiensysteme etwa in Großbritannien oder Spanien. Aber all das hat sich in den letzten Jahren aufgelöst.

Erstaunlich sind vor allem das Tempo und die Heftigkeit, mit der sich in letzter Zeit diese Verschiebungen vollziehen.

Ja, vor allem im Vergleich zu den Entwicklungen davor. Die Grünen haben in Deutschland Jahrzehnte gebraucht, um in der politischen Mitte anzukommen. Sie sind als Protestpartei von links gestartet, mit viel Aufruhr, und haben sich dann mühselig und in kleinen Schritten einen Platz im Parlament, in den Kommissionen, schließlich auf Regierungsbänken erobert.

Der Durchbruch der rechtspopulistischen Alternative für Deutschland, die seit letztem Sommer sozusagen von null auf 15 Prozent oder mehr gesprungen ist, verlief im Vergleich geradezu handstreichartig.

Gibt es in der deutschen Geschichte Parallelen?

Was die Dramatik der Entwicklung angeht, muss man weiter zurückblicken als in die 80er-Jahre, nämlich in die Weimarer Republik der 20er- und frühen 30er-Jahre. Völlig unabhängig vom Programm, das eine Partei vertritt, irritiert es einen Historiker, wenn eine neue Formation aus dem Stand 24 Prozent der Stimmen erobert, wie die AfD in Sachsen-Anhalt im März. Darin drückt sich eine quasi-revolutionäre Unruhe aus.

Politiker, die vor den neuen Rechten warnen wollen, sprechen schon länger von angeblichen "Weimarer Zuständen". Ist der Vergleich mit der Vor-Hitler-Zeit nicht überzogen?

Was die Überrumpelungsdynamik angeht, nicht. Die erinnert tatsächlich an die Rasanz, mit der sich die Nationalsozialistische Partei in der Weimarer Republik politisch durchgesetzt hat. Erst hatte die NSDAP 18 Prozent, dann auf einmal 30, und bald war Regieren gegen sie faktisch unmöglich.

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Seien wir ehrlich: Heute weiß auch niemand, wo der Aufstieg der AfD einmal eine Grenze finden wird. In Österreich holte der Kandidat der Rechtspopulisten von der FPÖ die Hälfte der Stimmen. Wer hätte das noch vor kurzem für möglich gehalten!

Gibt es außer der Heftigkeit der Entwicklung weitere Ähnlichkeiten?

Strukturell durchaus. Wir erleben derzeit in ganz Europa, wie damals Mitte der 20er-Jahre, dass Demokratien instabil werden. Diese Instabilität mündet aber, und das ist ein wichtiger Unterschied, bisher nicht in den offenen Kollaps, nicht einmal in Ländern wie Ungarn oder Polen, sondern höhlt vielmehr die Systeme von innen aus. Doch wie in der "Großen Krise der Demokratie", wie ich die europäischen 20er-Jahre gerne nenne, sind demokratische Selbstverständlichkeiten gefährdet oder werden infrage gestellt.

Was das Programm angeht: Ist die AfD denn faschistisch?

Nein. Diese Partei ist vielgestaltig, in Bewegung und in sich widersprüchlich, aber faschistisch würde ich sie nicht nennen. Dennoch: Es gibt in ihr Politiker, die von einer völkischen Revolution träumen. Und widersprüchlich und vielgestaltig waren die Nationalsozialisten zu Beginn auch.

Bei allen Unterschieden kann man auch eine Ähnlichkeit darin sehen, dass beide in gewisser Weise einen Extremismus der Mitte verkörpern, der nicht mehr richtig ins klassische Schema von links und rechts passt.

Woher kommt denn die ungeheure politische Dynamik, die wir gerade erleben?

Sie stammt aus der angesprochenen Auflösung der Parteiensysteme der Nachkriegszeit, die in den meisten Fällen ja viel weiter als bis zum Krieg zurückreichen, in Deutschland etwa bis in die Kaiserzeit der 1870er-Jahre. In dieser Zeit haben sich nicht nur die Parteien, sondern auch die Milieus gebildet, die sie repräsentieren, also Gesellschaft und politische Struktur.

Wer in dieser Zeit Sozialdemokrat, Katholik oder Zentrumswähler war, war es von der Wiege bis zur Bahre, und auch seine Kinder waren es wieder. Diese sozialen Milieus haben sich fast vollständig aufgelöst, deswegen existieren auch diese politischen Bindungen nicht mehr. Das ist eine Folge der Individualisierung der Gesellschaft, die auch zu einer Individualisierung der politischen Überzeugungen geführt hat. Die flottieren heute praktisch frei.

In den 20er-Jahren stürzte die Welt in eine schwere Wirtschaftskrise. Ist heute die Krise der Globalisierung ein Grund dafür, dass die Demokratien im Westen unter Druck geraten? Weil der Westen gerade seine wirtschaftliche Ausnahmestellung einbüßt?

Vielleicht. Gleichzeitig ist es ja keineswegs so, dass Globalisierung heute zum Nachteil des Westens verläuft, also sozusagen gegen seinen Erfinder zurückschlägt. Der Rückschlag ist mehr kultureller Art. Vielleicht kann man sagen, dass das, was Globalisierung bedeutet - Freihandel, aber auch weltweite Migration - heute erstmals wirklich in den Köpfen und im Alltag der Menschen angekommen ist.

Viele sind durch die neuen Abhängigkeiten verwirrt. Und erstmals scheinen sich die Menschen zu fragen: Will ich das eigentlich? Nützt mir das überhaupt? Auch darin zeigt sich eine tiefere kulturelle Parallele zur Krise der 20er-Jahre: Vielen Menschen fällt es schwer, Modernität zu bewältigen. Es geht um eine eigentliche Krise des Weltverstehens.

Sind es vor allem die wirtschaftlichen Sorgen, die die Menschen verunsichern? Oder ist das Unbehagen kultureller Art?

Als Historiker bin ich überzeugt, dass man stets beide Dimensionen im Auge behalten muss, die sozio-ökonomische und die sozio-kulturelle. Heute stellt man nun einerseits fest, dass viele Menschen den modernen Kapitalismus nicht mehr wiedererkennen, der ja längst nicht mehr der Industrie-Kapitalismus der Thyssens und Rockefellers ist. Andererseits verstehen viele nicht, warum beispielsweise Schwule jetzt auch heiraten dürfen - so wie früher Frauen mit Bubikopf und Hosen für Aufruhr sorgten. Die gesellschaftliche Liberalisierung hat in den vergangenen zwei Jahrzehnten nochmals einen großen Schub bekommen. Nun zeigt sich erstmals breiter Widerstand gegen den neuen Mainstream.

Deutschland ist wirtschaftlich in einer beneidenswerten Lage. Formiert sich deswegen der politische Protest hier vor allem als eine Art kulturelle Konterrevolution von rechts?

Jedenfalls ist der Protest anders gelagert als in Griechenland, wo die Menschen vom Bankrott ihres Staates bedroht sind und deswegen die sozialistische Linke wählen. Deutschland ist im Vergleich dazu offensichtlich ein Gewinner der Globalisierung. Die Unterschiede zwischen Reich und Arm sind zwar gewachsen, aber der Mitte geht es so gut, dass der ökonomische Populismus und Alarmismus, den man jetzt überall hört - "Hilfe, wir fallen immer weiter zurück" -, nüchtern besehen jeder Grundlage entbehrt. Die Theorie, dass es die ökonomischen Verlierer sind, die die Rechtspopulisten wählen, in Deutschland, der Schweiz oder den USA, stimmt jedenfalls nur zum Teil. Ihre Verluste sind häufig nicht wirkliche Verluste, sondern eher gefühlte oder befürchtete.

Frappant ist, dass sich der Protest von rechts besonders auf dem Land zeigt und ausdrücklich gegen die Städte richtet.

Wenn Sie sich die Wahlkarte in Österreich ansehen, fällt diese Spaltung sofort ins Auge: Das Land ist tief FPÖ-blau, die Städte schwimmen wie kleine grüne Inseln darin. Sozialgeschichtlich ist auch diese Opposition eine, die wir bereits in den 20er- und 30er-Jahren erlebt und seither mehrheitlich überwunden geglaubt haben. Damals war die Kluft zwischen einer modernen Metropole wie Berlin mit ihren gesellschaftlichen Freiheiten und der noch sehr rückständigen Provinz gewaltig.

Es war wie eine Kluft zwischen verschiedenen Jahrhunderten. Seither haben die Unterschiede enorm abgenommen, weil sich gerade in Deutschland der ländliche Raum stark urbanisiert hat. Dennoch tritt der Widerspruch von Metropole und Provinz nun wieder mit Macht auf die politische Bühne. Gerade in Ostdeutschland ist das Ressentiment des abgehängten Provinzlers ausgesprochen stark. Es wendet sich rabiat gegen die multiethnischen, multisexuellen Werte der Metropole, gegen das ganze "links-rot-grün verseuchte 68er-Deutschland", wie einer der Vorsitzenden der AfD kürzlich sagte, und findet dafür im Rechtspopulismus eine Heimat.

Den wachsenden Unmut auf dem Land hat ein österreichischer Politologe damit erklärt, dass Abwanderung offenbar mehr schlechte Stimmung erzeugt als Einwanderung, von der ja vor allem die Städte betroffen sind.

Jedenfalls hat der zwei Jahrzehnte andauernde Auszug aus Ostdeutschland dazu geführt, dass da heute insbesondere viele Männer leben, die mit der neuen Republik nicht mehr ganz mitkommen.

"Die AfD ist Protest von Eliten und Aufstand gegen die Eliten zugleich"

Lassen Sie uns über die AfD sprechen. Was ist das überhaupt für eine Partei?

Die AfD ist eine merkwürdige und widersprüchliche Partei, eine Art Chamäleon, das je nach Umgebung verschiedene Farben zeigt. Das hat damit zu tun, dass sie auf einem Umweg geworden ist, was sie heute ist. Gegründet wurde sie als Professorenpartei gegen den Euro, in einem hochbürgerlichen Milieu. Ihr Appeal ging aber weit über den Euro hinaus, indem sie generelle Ressentiments gegen Politik und Staat ansprach, die bei Akademikern erstaunlich weit verbreitet sind. Diese Strömung, die den bürgerlichen Konservatismus neu definieren will, weil dieser angeblich seinen angestammten Platz verloren hat, wirkt in der Partei immer noch fort.

Stimmt es denn, dass Angela Merkel die Christdemokraten so weit in die Mitte geführt hat, dass rechts eine Leerstelle entstanden ist?

Diese Behauptung versteht sich weniger von selbst, als viele meinen. Jedenfalls geht sie von einer Statik des politischen Raums aus, die es so nicht gibt. Merkel ist ja nicht einfach in die Mitte oder nach links gerückt, sondern sie ist programmatisch dem gesellschaftlichen Wandel gefolgt: Sie hat festgestellt, dass ihre Wähler gar nicht mehr so konservativ sind, wie ihre Vorgänger dachten. Gleichzeitig ist es offensichtlich, dass es Wähler gibt, die rechts das Bedürfnis für eine neue nationalkonservative Programmpartei sehen. Die hätte dann aber eher ein Potenzial von fünf bis sieben Prozent, ähnlich wie die Liberalen.

In der Flüchtlingskrise hat die Partei aber ein neues, viel größeres Reservoir angebohrt. Ja. Nach ihrer Häutung im vergangenen Jahr und dem Abgangs ihres Gründers Bernd Lucke ist sie gleichzeitig zur Partei des kleinbürgerlich-proletarischen Aufstands der Frustrierten geworden. Sie gibt jenen Bürgern Heimat, die System und Eliten verachten, Fremde draußen halten wollen und sich ins Gewand des völkischen Nationalismus hüllen. In dieser Allianz von hohem Bürgertum und Proletentum ist die AfD heute Protest von Eliten und Aufstand gegen die Eliten zugleich.

War die Flüchtlingskrise ein "Geschenk des Himmels" für die AfD, wie einige ihrer Politiker sagten?

Ohne sie stünde die Partei sicherlich nicht da, wo sie heute ist. Das Thema hat wie ein Brandbeschleuniger oder Katalysator gewirkt. Viele AfD-Wähler fremdeln mit einer Umgebung, in der Fremde vorkommen und die kulturell nicht mehr homogen ist. Dieses Unbehagen, das sich nicht selten auch unverhohlen rassistisch äußert, ist ein zentrales Motiv der Partei. Es ist ein Gefühl der gestörten Ordnung, verbunden mit einer Abwehrhaltung und dem Willen, die Ordnung wiederherzustellen.

Deutschland schaffe sich gerade ab, glauben viele AfD-Wähler. Dass letztes Jahr unvermittelt eine Million Flüchtlinge ins Land gekommen sind, hat die Dringlichkeit ihrer Ängste dramatisch verstärkt.

Es gibt tatsächlich viele Untergangsphantasien. Das sind zwar Phantasien, aber gleichzeitig sind sie eben auch Ausdruck einer ernsten Krise des Vertrauens. Man möchte den Menschen immer zurufen: "Die Welt ist viel stabiler, als Ihr denkt! Die Beharrungskraft dessen, was Ihr beschwört, ist sowieso strukturell viel stärker als das, was von außen kommt. Und wenn das Althergebrachte in Gefahr ist, das christliche Abendland zum Beispiel, dann von innen, weil es nicht mehr gelebt wird. Nicht von außen." Aber das nützt wenig, weil diese Menschen in ihrem Kokon der Verschwörungstheorie für Argumente unerreichbar sind.

Gibt es den Kulturbruch überhaupt, den die neuen Rechten beklagen?

Ja. Nur ist er eher eine Folge der innerwestlichen Modernisierungstendenzen als eines Konflikts der Kulturen oder Religionen. Es ist kein Zufall, dass der Islam ausgerechnet in säkularisierten Gesellschaften wie der unseren als Bedrohung empfunden wird. Und die "Patrioten gegen die Islamisierung des Abendlandes" kämpfen angeblich für das christliche Erbe, dabei wissen viele selbst nicht, was Ostern oder Pfingsten bedeutet. Den Kulturbruch aber projizieren sie von innen nach außen. In dieser Hinsicht ähneln die Abendlandkämpfer im Übrigen frappant den islamischen Fundamentalisten, die die Welt genauso sehen: als bedroht durch die Dynamik und Freiheit westlicher Ordnungen.

Auffallend ist auch, dass der Anti-Feminismus ein starkes, einigendes Motiv dieser neuen Rechten ist, gut zu sehen etwa auch bei Donald Trump. Wie erklären Sie das?

Es ist im Grunde die zweite Phase bei der Bewältigung der feministischen Herausforderung. Die erste Phase bestand darin, dass die Forderungen nach Gleichberechtigung nach 1968 langsam, aber sicher im Mainstream unserer Gesellschaften ankamen. Wir beobachten seither Aspekte der zunehmenden Emanzipation, insbesondere was das Bildungsniveau der Frauen angeht.

Andererseits haben sich viele Versprechen im Wirtschaftssystem keineswegs erfüllt, etwa was die Bezahlung oder die Repräsentanz auf den höchsten Ebenen angeht. Das heißt, die Frauen kämpfen weiter um Gleichberechtigung. Gleichzeitig hat jetzt aber eine mächtige Gegenbewegung eingesetzt. Viele Männer kommen mit der Emanzipation der Frauen nicht zurecht. Sie fürchten, dass sie selber zurückfallen. Deswegen greifen sie nun den Feminismus frontal an und wollen seine Errungenschaften rückgängig machen. Ich bin jedenfalls erstaunt über das Maß an Frauenfeindlichkeit, das in diesen neuen rechtspopulistischen Parteien steckt.

Soziale Gerechtigkeit war bei den deutschen Landtagswahlen im März das zweitwichtigste Motiv der AfD-Wähler, nach der Kritik an der Einwanderung. Wie kommt es, dass diese Wähler Gerechtigkeit eher bei den neuen Rechten suchen als bei der Linken oder den Sozialdemokraten?

Die Hartz-Reformen von Bundeskanzler Gerhard Schröder haben die SPD traumatisiert und ihre Glaubwürdigkeit beschädigt. Der Konsens der Eliten sieht in den Reformen zwar nach wie vor eine ausgesprochen erfolgreiche und notwendige Reform, die Deutschland zur wirtschaftlichen Vormacht in Europa geformt hat. Aber es gibt auch viele Wähler, die glauben, sie hätten dabei an sozialer Sicherheit eingebüßt.

Die Linkspartei hat den populistischen Gerechtigkeitsappeal von der SPD übernommen. In den Augen vieler, die jetzt zur Rechten übergelaufen sind, ist die Linkspartei aber auf ihre Art längst selber zu staatstragend und zu elitenorientiert geworden, als dass man ihr noch vertrauen könnte.

Alle sprechen von der Krise der Sozialdemokratie in Europa. Tatsächlich geht es den Christdemokraten nicht viel besser. Trifft die Krise nicht vielmehr die ganze politische Mitte?

Heute stehen sich in der Politik zunehmend die Systemvertrauer und die Systemskeptiker oder -verächter gegenüber. Die einen sammeln sich in der Mitte, die anderen an den Rändern. Das ist die neue Achse, um die sich alles dreht. Bei den Systemvertrauern ist es tatsächlich zweitrangig geworden, ob sie eher aus einer sozialdemokratischen, christdemokratischen oder grünen Tradition stammen.

Vor allem die Karriere der Grünen ist in dieser Hinsicht spektakulär: Dass ausgerechnet Politiker der vage linken Bürgerlichkeit wie Winfried Kretschmann in Baden-Württemberg oder Alexander Van der Bellen in Österreich das Lager der liberalen Systemvertrauer gegen die anti-liberalen, autoritären Systemverächter anführen, ist doch bemerkenswert.

Wenn sich zunehmend System- und Anti-Systemparteien gegenüberstehen, Volksparteien und Parteien, die sagen: "Wir sind das Volk", wie kann denn aus Systemskepsis wieder Vertrauen werden?

Das ist wohl die schwierigste Frage. Jedenfalls scheint mir die Entwicklung kein kathartischer Prozess zu sein, das heißt eine Krise, durch die man einfach hindurchmuss, und danach ist es wieder gut. Ich bin selber auch ratlos, wie man wieder Vertrauen schaffen kann. Andererseits bin ich davon überzeugt, dass an der Systemkritik der Populisten im Grunde nicht viel dran ist. Und ich sehe auch nirgends überzeugende Alternativen. Die Politik muss soziale Verlustängste und die Suche nach sozialer Gerechtigkeit ernst nehmen. Aber aus einem Rassisten wird noch lange kein Demokrat, nur weil wir das soziale Füllhorn über ihm ausschütten.

Was können einfache Bürger tun?

Wir Liberalen müssen wieder stärker den Mut haben, zu unserem System zu stehen, den Populisten klar zu widersprechen und ihr Weltbild nicht einfach hinzunehmen. Widersprechen heißt nicht ausgrenzen, sondern sich auseinandersetzen, aber beharren.

Interessanterweise gibt es in Europa mittlerweile eine starke Internationale der Nationalen. Eine Internationale der Liberalen aber, die für Europa einstehen, gibt es nicht. Warum?

Vielleicht ist die Bedrohung eben noch nicht bedrohlich genug. Vielleicht fehlt es den Liberalen an Emotion und Leidenschaft. Vielleicht sind es die Liberalen auch nicht mehr gewohnt, dass sie um ihre Freiheiten und Werte kämpfen müssen. Ich weiß es nicht. Aber an der Zeit für einen Schulterschluss wäre es.

Dieses Interview erschien zuerst im Tages-Anzeiger vom 17. Juni 2016