SZ: Nehmen wir an, Sie sind Segler und ... Schily: ...Ich habe gerade auf dem Bodensee gesegelt, früher hatte ich ein Segelboot auf dem Wannsee.

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SZ: Auf diesen Gewässern gibt es aber die Phänomene nicht, über die ich mit Ihnen reden möchte. Nehmen wir an, Sie fahren als Kapitän oder Eigner eines Schiffes auf dem Mittelmeer und treffen dort auf einen klapprigen Kahn, auf Schwarzafrikaner in Seenot - es handelt sich augenscheinlich um Flüchtlinge. Schily: Es kann überhaupt keine Debatte darüber geben, was dann zu tun ist. Wenn sich jemand in Seenot befindet, dann ist es nicht nur eine selbstverständliche moralische, sondern auch eine rechtliche Verpflichtung, dass der Schiffsführer den Menschen zu Hilfe eilt. Wenn die Cap Anamur Menschen aus Seenot gerettet hat, verdient sie dafür keine Kritik, sondern Lob. Wenn sie sich jedoch an Schleusungen beteiligt hätte, wäre das ein schwerwiegender Vorgang, der zu untersuchen wäre. Retten muss man, unabhängig davon, ob es sich um Flüchtlinge oder illegale Migranten handelt - das steht für mich völlig außer Streit, selbst dann, wenn sich die Schiffbrüchigen mutwillig in Seenot gebracht haben. Das ist so wie bei der Bergwacht. Die rettet auch die, die mit ungenügender Ausrüstung in den Fels gestiegen sind.

SZ: Werden die ins sichere Tal gebracht, wirft der Bergwacht allerdings niemand eine illegale Schleusung vor. Schily: Menschen, die aus Seenot gerettet werden, müssen in ihre Herkunftsländer zurück - es sei denn, sie können sich auf Fluchtgründe nach der Genfer Flüchtlingskonvention berufen. Ich finde auch nichts moralisch Anstößiges daran, Menschen an der illegalen Einreise nach Europa zu hindern und in ihr Herkunftsland zurückzuführen.

SZ: Wollen Sie, der Schiffseigner, die Fluchtgründe selbst prüfen? Schily: Nein. Gerade deshalb stellt sich ja die Frage, wo und von welcher Institution diese Prüfung vorgenommen werden kann. Im Einzelfall kann die Prüfung möglicherweise in einem aufnahmebereiten EU-Mitgliedsland stattfinden. Im Regelfall sollten die aus Seenot Geretteten zunächst in das Land gebracht werden, von dem aus sie sich auf das Mittelmeer begeben haben.

SZ: Warum wollen Sie nicht im nächstgelegenen EU-Land prüfen lassen? Schily: Die Tatsache, dass sich Menschen Schleuserbanden anvertrauen oder mit seeuntüchtigen Booten versuchen, das Mittelmeer zu überqueren und sich auf diese Weise in Lebensgefahr bringen, begründet noch keinen automatischen Anspruch auf Einreise in die Europäische Union. Würden wir die Einreise stets zulassen, hätte das nur zur Folge, dass sich noch mehr Menschen auf dem Mittelmeer in Lebensgefahr bringen. Ich darf auch darauf hinweisen, dass in dem EU-Programm zur Bekämpfung der illegalen Migration an den Seegrenzen der EU die Schaffung von Aufnahmeeinrichtungen für die auf See aufgegriffenen illegalen Migranten am Herkunftsort des Schiffes in Drittländern vorgesehen ist, allerdings unter der Voraussetzung, dass in die Einrichtung keine Asylbewerber aufgenommen werden.

SZ: Bei diesen "Aufnahmeeinrichtungen" handelt es sich um die von Ihnen propagierten Flüchtlingslager in Afrika? Schily: Von Lagern habe ich nie gesprochen. Ich mache darauf aufmerksam, dass sich meine Überlegungen durchaus im Einklang mit dem von der EU entwickelten Programm befinden.

SZ: In welchen Ländern wollen Sie denn Ihre Überlegungen verwirklichen? Schily: Das muss verhandelt werden. Ich habe im übrigen nicht die Illusion, dass mit der Errichtung solcher Aufnahmeeinrichtungen die illegale Migration unterbunden werden kann. Ich habe immer gesagt: Der Migrationsdruck zwischen Afrika und Europa wird so lange bestehen bleiben, solange wir ein so scharfes Gefälle der sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen zwischen diesen beiden Kontinenten haben.

Das heißt aber nicht, dass wir der illegalen Migration Tor und Tür öffnen dürfen. Deshalb brauchen wir die operativen Maßnahmen zur Überwachung der Küsten und der Häfen, wie sie in dem bereits erwähnten EU-Programm benannt sind. Wir müssen dafür sorgen, dass Menschen sich nicht mutwillig in Gefahr begeben. Die Anrainerstaaten müssen dazu gebracht werden, Menschen davor zu bewahren, sich mit seeuntüchtigen Schiffen aufs Mittelmeer zu begeben. Und die brutalen Aktivitäten der kriminellen Schleuserbanden müssen mit äußerster Härte bekämpft werden.

SZ: Ohne große Not würden sich Flüchtlinge doch nicht diesen Schleuserbanden anvertrauen. Je größer die Schwierigkeiten sind, um nach Europa zu gelangen, um so mehr werden sich die Flüchtlinge der Hilfe von Schleusern bedienen. Aber nun zurück zu den Flüchtlingen aus dem Schlauchboot. Was soll der Kapitän mit ihnen machen? Schily: Der Mann kommt vermutlich in ein Dilemma. Er weiß nicht, ob es stimmt, was ihm die Geretteten erzählen, ob es wirklich Flüchtlinge sind oder schlicht illegale Migranten.

SZ: Das hat auch nicht er zu prüfen. Schily: Richtig. Er kann es in der Regel auch nicht prüfen. Wenn die Schiffbrüchigen nicht Folter oder Verfolgung im Herkunftsland zu gewärtigen haben, wenn sie offenkundig keine Fluchtgründe haben, müssen sie zurück in ihr Herkunftsland. Ich habe daher nicht mehr gefordert als dies: Die EU-Kommission soll sich der Frage annehmen, ob man in Nordafrika probeweise eine Außenstelle einrichten kann, die diese Prüfungsaufgabe übernimmt. Das könnte die Vorform einer europäischen Asylbehörde sein.

SZ: Nehmen wir an, die geretteten Flüchtlinge wollen Asyl in Deutschland oder anderswo in der EU beantragen. Schily: Das können sie nicht. Auf dem Schiff oder in der Aufnahmeeinrichtung können sie kein Asyl für Deutschland oder ein anderes EU-Mitgliedsland beantragen. Das geht nur in Deutschland oder in einem anderen EU-Mitgliedsland.

SZ: Dahin kommen sie aber nicht. Schily: Das ist aber dann nicht eine rechtliche, sondern eine faktische Frage.

"Ich finde nichts Anstößiges daran, Menschen zurückzuführen"

SZ: Aber unser Recht hat diese Fakten geschaffen. Flüchtlinge, die Asyl haben wollen und es auch wirklich bräuchten, haben überhaupt keine Möglichkeit mehr, es zu beantragen - weil wir den Weg nach Deutschland faktisch und juristisch verbauen. Das Recht schneidet also auch den schutzbedürftigen Flüchtlingen den Weg ab, auf dass sie nicht Asyl beantragen können. Schily: Sie sehen das offenbar als kritikwürdigen Zustand. Dann müssten Sie in der Konsequenz auch fordern, jeder, der einen Asylhintergrund hat, müsse die Möglichkeit erhalten, visumfrei nach Deutschland oder in anderes EU-Land zu kommen, um dort Asyl zu beantragen. Es kämen dann vermutlich Millionen Menschen, die allesamt behaupten, sie seien asylberechtigt.

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SZ: Zur idealen EU-Aufnahmeeinrichtung in Nordafrika: Wie schaut sie aus? Wie agiert dort die EU? Schily: Bleiben wir wieder bei Ihrem Kapitän. Der nimmt also Personen aus Seenot auf. Die geretteten Personen werden, wenn eine entsprechende Vereinbarung mit dem Drittland zustande gekommen ist, in einen Hafen dieses Drittlandes gebracht. Es wird dort eine Aufnahmeeinrichtung geben und eine Institution, die aus Beamten der Asylbehörden der EU-Mitgliedstaaten zusammengesetzt ist. Diese Behörde prüft: Haben die Flüchtlinge einen Grund nach der Genfer Flüchtlingskonvention, der einer Rückkehr ins Heimatland entgegensteht? Wenn sie keinen haben, müssen sie zurück.

SZ: Da sitzen also der französische, der deutsche, der italienische Beamte - es gibt einen Geschäftsverteilungsplan, der sagt, wer gerade dran ist. Jetzt ist gerade der Deutsche dran. Muss er sich an die enge nationale Auslegung der Flüchtlingskonvention halten? Schily: Dank des neuen deutschen Zuwanderungsgesetzes und der Europäischen Richtlinien zum Flüchtlingsrecht wird die Auslegung die sein, die in allen EU-Staaten praktiziert wird.

SZ: Gut, gehen wir also einmal davon aus, es gäbe eine einheitliche Auslegung der Genfer Flüchtlingskonvention. Schily: Die gibt es inzwischen - so dass es ziemlich egal ist, ob der Franzose, Italiener oder Deutsche dran ist. Es kann auch eine kollegiale Entscheidung sein. Die Flüchtlinge, die nicht schutzbedürftig sind, müssen in ihre Herkunftsregion zurück. Das muss organisiert werden. Dazu gibt es bewährte Verfahren.

SZ: Es werden die Fingerabdrücke abgenommen, damit man sie kennt, wenn sie das nächste Mal kommen. Schily: Richtig. Man wird auch ein Register führen.

SZ: Was passiert mit denen, die wirklich einen Fluchtgrund haben? Schily: Erfahrungsgemäß wird nur eine relativ kleine Gruppe übrig bleiben, die schutzbedürftig ist. Da muss man dann schauen, ob es eine Region in der Nähe gibt, die bereit ist, sie aufzunehmen. Die EU-Außenstelle in Nordafrika müsste sich darum kümmern, prioritär dort einen Aufnahmestaat zu finden.

SZ: Der dann auch von der EU finanziell unterstützt würde. Schily: Den man vermutlich finanziell unterstützen muss. Damit muss man allerdings vorsichtig sein, weil sonst daraus ein Handel wird.

SZ: Wenn jetzt der Flüchtling zum deutschen Asylbeamten in Tunesien sagt: Ich bin politisch verfolgt, ich will Asyl in Deutschland? Schily: Das geht nicht. Das ist nicht die Entscheidung dessen, der Asyl sucht. Asyl-Shopping sollte unterbleiben. Wenn einer ein Schutzbedürfnis hat, heißt das nicht, dass er sich auswählen kann, in welchem Land er sich besonders wohlfühlt und wo die Sozialsysteme am günstigsten sind. Im Einzelfall kann aber auch auf Grund freiwilliger Entscheidung des jeweiligen Staates die Aufnahme von Flüchtlingen in einem EU-Mitgliedsland, also auch in Deutschland, in Betracht kommen.

SZ: Wo bleibt bei einer nach Afrika vorgelagerten Flüchtlingsbehörde das deutsche Grundrecht? Schily: Das spielt gar keine Rolle.

SZ: Wenn es der Flüchtling aber geltend machen möchte? Schily: Der Flüchtling ist nicht in Deutschland. Er ist außerhalb der Grenzen Europas. Das hat mit Artikel 16a Grundgesetz gar nichts zu tun.

SZ: Weil sich das Grundrecht auf Asyl erst dann realisieren lässt, wenn der Flüchtling den Fuß auf deutschen Boden setzt. Schily: Richtig. Daran werden wir auch nichts ändern.

SZ: Die nordafrikanische EU-Einrichtung hat also auch die Aufgabe, den Flüchtling vorher abzufangen? Schily: Nein, diese EU-Einrichtung hätte ausschließlich die Aufgabe, zu verhindern, dass Menschen unter Verstoß gegen die Genfer Flüchtlingskonvention in ihr Heimatland zurückgeführt würden. Es wird damit zugleich die Möglichkeit gegeben, die Schutzbedürftigkeit von Menschen zu prüfen, ohne dass sie sich zuvor auf das Mittelmeer in Lebensgefahr begeben müssen.

SZ: Wie viele Lager bräuchte man rund ums Mittelmeer? Schily: Das kann ich nicht voraussagen. Ich würde probeweise mit einer Aufnahmeeinrichtung beginnen.

SZ: In Deutschland, in Europa steht das Prüfverfahren für Flüchtlinge unter juristischer und öffentlicher Kontrolle. In Nordafrika wäre diese Kontrolle weit weg. Schily: Es wäre sicher notwendig, die Verfahrensfragen mit dem entsprechenden Drittland zu regeln. Fraglich ist, ob es zwangsläufig eine gerichtliche Überprüfung geben muss. Die EU-Außenstelle dient nur dazu, zu verhindern, dass die Menschen, in ein Land zurückgeführt werden, in dem ihnen Verfolgung droht.

SZ: Zu prüfen sind Fluchtgründe nach der Genfer Flüchtlingskonvention. Diese Konvention setzt eine Prüfung in einem ordentlichen rechtlichen Verfahren voraus. Befinden wir uns außerhalb des Artikels 19 Absatz 4 Grundgesetz, außerhalb der Rechtswegegarantie? Schily: Eine gerichtliche Kontrolle muss es nicht zwangsläufig geben. Wir sind außerhalb des Rechtsgebiets der EU.

SZ: Es geht also um Gnade? Schily: Das Wort Gnade ist falsch. Es geht um aktive Hilfe. Ein anderes Beispiel: Es kann auch niemand einklagen, dass wir nach Afrika kommen und den Menschen gegen Aids helfen. Wir helfen trotzdem, wahrscheinlich noch bei weitem zu wenig.

SZ: Zusammengefasst. Es gibt künftig im EU-Außenlager eine Prüfung ohne Rechtsanspruch. Schily: Es muss jedenfalls eine Verfahrensweise sein, die illegale Migration unterbindet und zugleich die Einhaltung humanitärer Grundsätze gewährleistet.

SZ: All diese Maßnahmen, von denen Sie reden, bekämpfen Symptome, nicht die Ursachen. Die Armen verhungern am Reichtum der Reichen. Welche Überlegungen machen Sie sich zur Fluchtursachenbekämpfung? Schily: Ich gehe von der Grundüberzeugung aus, dass niemand leichten Herzens sein eigenes Heimatland verlässt. Hauptursache für Migrationsbewegungen aus Afrika sind politische Unterdrückung, Menschenrechtsverletzungen, soziales Elend und wirtschaftliche Notlage. Diesen Fluchtursachen müssen wir mit einer kohärenten europäischen Afrika-Politik entgegenwirken.

Vielleicht sollte sich Europa auf eine Arbeitsteilung einigen - wer kümmert sich besonders um welche Partner-Länder? Dabei könnte an bestimme traditionelle Verbindungen in Afrika angeknüpft und versucht werden, zu einer Stabilisierung der Wirtschaft und der politischen Institutionen beizutragen. Das Leitmotiv ist Hilfe zur Selbsthilfe. World-Food-Programme, bei denen man Agrarüberschüsse aus Europa oder USA nach Afrika bringt, damit noch Geld verdient und die heimischen Märkte kaputtmacht, sind unsinnig. Wir müssen unsere Märkte öffnen. Die Abschottung unserer Märkte ist ein wirkliches Hindernis für eine positive Entwicklung in Afrika.

SZ: Wenn man über diese großen Ungleichgewichte in der Welt redet: Ist es das Ziel, dass die Dritte Welt irgendwann das Niveau der Ersten erreicht? Schily: Das ist eine der heikelsten Fragen überhaupt, auf die weiß ich keine allgemeingültige Antwort. Die Gleichartigkeit der Lebensverhältnisse ist ja schon im Geltungsbereich des Grundgesetzes eine Illusion. Menschen können unter sehr verschiedenen Bedingungen ein gutes und glückliches Leben führen.

SZ: Das darf keine Ausrede sein, um die Ausbeutung der Dritten Welt fortzusetzen. Schily: Deshalb muss ja die Abschottung der Märkte aufgehoben werden, und Afrika muss mit seinen Produkten auf unseren Markt kommen können. Es liegt in unserem wohlverstandenen Interesse, die wirtschaftliche, politische und soziale Entwicklung in den schwächeren Weltregionen, insbesondere in Afrika, kräftig zu unterstützen. Aber die Probleme Afrikas können nicht in Europa, sondern nur in Afrika gelöst werden.

SZ: Im Jahr 1990 hat die Europäische Flüchtlingskonferenz in Straßburg in einer Erklärung festgehalten: "Während im Osten Europas Mauern fallen, wird im Westen eine Tendenz sichtbar, neue Mauern zu errichten und sich in einer Festung des Wohlstands einzuigeln." War diese Vorhersage richtig? Schily: Nein, wir igeln uns nicht ein. Europa hat doch eine starke Einwanderung; aber wir müssen erst einmal innerhalb Europas, zumal nach der Osterweiterung, unsere Möglichkeiten ordnen.

SZ: Das Bild von der Festung Europa ist also falsch? Schily: Es ist falsch.

SZ: Das immer restriktive Flüchtlingsrecht, die immer schärferen Außenkontrollen, die Nachtsichtgeräte, die Patrouillen - ist das das offene Europa oder ist das die moderne Festung? Schily: Ein immer restriktiveres Flüchtlingsrecht der EU kann ich nicht erkennen. Europa hat Hunderttausende von Flüchtlingen aufgenommen. Wir müssen aber auch die Handlungsfähigkeit in der Steuerung und Begrenzung von Zuwanderung aufrecht erhalten. Jeder Staat nimmt für sich in Anspruch, selber darüber zu entscheiden, wer einreisen darf und wer nicht.