SZ: Mit dem Reformationstag erreichen die Luther-Festspiele in diesem Jahr ihren Höhepunkt. Gibt es über diesen Menschen überhaupt noch etwas zu sagen?

Uwe Janson: Martin Luther ist schon eine interessante Figur. Aber die Reformation insgesamt und die Menschen, die diese Reformation gebildet haben, sind mir viel wichtiger. Bei "Zwischen Himmel und Hölle" ging es mir deshalb um die ambivalente Darstellung Luthers, aber vor allem auch der Figuren um ihn herum.

Das klingt sehr ambitioniert.

Wenn ich versucht hätte, die historischen Fakten eins zu eins abzubilden, dann hätte das das Format tatsächlich überfordert. Aber als Spielfilm-Regisseur habe ich den Vorteil, mich der Fiktion bedienen zu können, um die dramaturgische Grundkonstellation zu erreichen, die ich mir vorstelle.

Das heißt, Sie haben die Historie auffrisiert?

So lange das den Film spannender macht und die Aussage insgesamt im historischen Rahmen bleibt, ist das vollkommen legitim. Mir ging es darum, dem Zuschauer zu zeigen, wie eine Grundidee in verschiedenen Formen umgesetzt werden kann. Dafür ging ich von einer Dreierbande aus - von Martin Luther, Thomas Müntzer und Andreas Bodenstein, die sich zunächst aufgrund einer gemeinsamen Anfangsidee zusammentun, dann aber wegen Meinungsverschiedenheiten wieder getrennte Wege gehen. Wenn ich zu 100 Prozent bei den historischen Fakten geblieben wäre, hätte ich das so nicht umsetzen können, denn tatsächlich waren nur Luther und Bodenstein Zeit ihres Lebens aufeinander gestoßen, während sich Luther und Müntzer persönlich kaum kannten.

Warum ist es so wichtig, ein Trio zu haben und kein Duo?

Weil ich drei Figuren für die wesentlichen Standpunkte brauchte. Der Grundgedanke bestand bei allen dreien darin, dass Gott gnädig und dass jeder Mensch vor ihm gleich ist. Luther hat daraus abgeleitet, dass die Kirche reformiert werden muss. Müntzer hat hingegen den Schluss gezogen: "Dann sind die Fürsten auch nur genau so wichtig wie der Kuhhirt. Wir müssen die ganze Gesellschaft reformieren." Dazu sagt Luther im Film "Stop!". Tatsächlich war er der Meinung, die Adligen seien von Gott eingesetzt, die fasst man nicht an. Bodenstein steht als Kirchenjurist zwischen den beiden und geht mental daran zugrunde, dass er den Konflikt nicht schlichten kann.

Historisch gesehen ging nur Luther erfolgreich aus diesem Konflikt hervor. Bedeutet das, dass er recht hatte?

Das ist genau die Frage, die ich nicht beantworten will. Deswegen versucht der Film, jede der Figuren mit all ihren Ambivalenzen darzustellen.

Dass Luther Antisemit war, wie Ihr Film zeigt, ist schon öfters thematisiert worden.

Er war nicht nur Antisemit, sondern auch Frauenhasser und Rassist. Andererseits besaß er den Mut, sich 1521 auf dem Reichstag zu Worms (wo er unter Androhung des Todes der Häresie entsagen sollte, Anm. d. Red.) hinzustellen und frei zu reden und seine Meinung zu sagen. Seine Bibelübersetzung war eine Großtat für die deutsche Sprache, und er hat sehr stark auf Gewaltfreiheit bestanden. Trotzdem wird er bei mir nicht heroisiert, so wie das die Amerikaner mit Joseph Fiennes als Luther in Eric Tills Biopic von 2003 getan haben. Denn er hat sich als Diplomat auch den Adligen angepasst und deren Spiel mitgemacht, das muss man ganz klar sagen.

Im Gegensatz zu Thomas Müntzer, der den Mut hatte, das himmelschreiende Unrecht auszusprechen, das den Bauern von Kirche und Adel angetan wurde.

Richtig. Das ist jemand, der heute stellvertretend stehen kann für den "Aufstand des kleinen Mannes" und für revolutionären Widerstand. Deswegen wurde in der DDR vor allem Müntzer als der Reformator betrachtet, während er im westdeutschen Schulunterricht nicht auftauchte und dort Luther der Held war. Doch auch Müntzer war eine ambivalente Figur, weil es bei ihm ab einem gewissen Punkt in Richtung Unbelehrbarkeit ging. Mit einem Bauernhaufen von 6000 Mann gegen 6000 Soldaten zu kämpfen (Schlacht bei Frankenhausen, Anm. d. Red.), die gerüstet sind, schwer bewaffnet und beritten, war ein fanatischer Schritt, der das Andenken an ihn schwer beschädigt hat. Noch zehn Jahre nach Müntzers Tod, der 1525 enthauptet wurde, hat Luther über ihn geschrieben, er sei dem Teufel begegnet. So wurde Müntzer noch 200 Jahre lang bezeichnet. Von ihm gibt es kein echtes Bildnis, während es von Luther Tausende gibt.

"Unser Diskurs wird immer noch sehr scheuklappenmäßig geführt"

Doch für Kompromisse, wie sie Andreas Bodenstein in ihrem Film sucht, schien die Zeit im Mittelalter auch noch nicht gekommen zu sein.

Ja, offensichtlich. Von 1522 an erteilte Luther seinem einstigen Weggefährten Bodenstein ein Hausverbot an der Universität in Wittenberg, nachdem sie sich überworfen hatten. Er erteilte ihm außerdem ein Predigtverbot, was einem Berufsverbot gleichkam. Bodenstein ist schließlich in Basel jämmerlich an der Pest krepiert.

Was kann uns "Zwischen Himmel und Hölle" heute sagen? Häretiker müssen zumindest in westlichen Demokratien ja nicht mehr um Leib und Leben fürchten.

Das vielleicht nicht. Aber unser Diskurs wird immer noch sehr scheuklappenmäßig geführt. Wer zum Beispiel bei uns die Doktrin vom ständigen Wirtschaftswachstum in Frage stellt, braucht Mut und wird als naiver Träumer hingestellt. Warum schalten wir zum Beispiel die Atomkraftwerke nicht endlich einfach ab? Wir wissen, dass sie nicht gut für uns sind. Warum müssen wir uns dann den Sermon vom Übergang anhören? Dasselbe gilt für die Diesel- und Elektro-Mobilität. Warum soll da die Umstellung 30 Jahre dauern? Das kann mir kein Mensch erzählen. Fünf, acht Jahre, ja. Aber länger darf das nicht dauern.

Die Szene in Ihrem Film, in der Thomas Müntzer hingerichtet wird, steht für ein gnadenloses Rechtsempfinden, mit dem heute niemand mehr konfrontiert wird: Der Erzbischof verkündet die Vierteilung Müntzers und die Zurschaustellung seines abgehackten Kopfes - als Abschreckung.

Unser Grausen vor dem finsteren Mittelalter ist ein Alibi, mit dem wir uns einreden, wir seien heute viel humaner. Wir fragen: 'Wie bösartig war das denn?' Dazu kann ich nur sagen: Das 20. Jahrhundert war das übelste von allen, da sind die meisten Menschen im Krieg gemeuchelt worden. Natürlich sind wir heute aufgeklärter als die Menschen im Mittelalter, aber das heißt ja, das wir uns erst recht fragen müssen, wo wir stehen. Die drei Männer in meinem Film gehen verschiedene Wege, die ich als Vorschlag dafür verstehe, was man tun kann, wie man sich wehren kann, ohne das zu werten. Wichtig ist nur, dass sie überhaupt etwas getan haben.

Als Geistliche hatten alle drei allerdings die Kanzel und eine Autorität bei den gottesfürchtigen Gläubigen, über die heute wohl nur noch die wenigsten Wortführer verfügen.

Zunächst einmal gilt, dass wir heute viel bessere Möglichkeiten haben als die Menschen damals, uns klarzumachen, wo wir mit dem eigenen Gewissen stehen. Wenn wir etwa versuchen, die täglichen Nachrichten einzuschätzen: 'Was ist richtig, was ist falsch? Wann lese ich The Intercept (Investigativ-Plattform im Netz, Anm. d. Red.), um einen Vergleich zu haben, wann bleibe ich beim Spiegel, der Süddeutschen oder dem Stern? Solche Gedanken anzuregen, war uns bei dem Film wichtig. Und jeder hat die Möglichkeit mit anderen Menschen zu reden - zum Beispiel in Verbänden und Vereinen. Auch wenn es da hauptsächlich um Fußball oder Tennis geht, kann man auch dort zu anderen Themen Zeichen setzen - so wie die Footballer in Amerika, die sich vor jedem Spiel hinknien.

Und wie kämpfen Sie für eine bessere Welt? Als Regisseur haben Sie ja durchaus einen gewissen Einfluss.

Das erkläre ich am besten am Beispiel "Ziemlich beste Freunde". Einen solchen Film über einen querschnittsgelähmten alten Mann und einen Schwarzafrikaner hätte in Deutschland niemand finanziert bekommen, vollkommen unmöglich. Die Franzosen haben's gemacht und daraus ist gute Unterhaltung geworden, aber mit einer gewissen Nachdenklichkeit über die dargestellte Situation. Und wir machen "Fack ju Göhte". Da stehe ich schon eher bei den Franzosen. Natürlich muss man den Zuschauer mit etwas packen, was er kennt. Ich muss ihn unterhalten, aber ich möchte ihn eben auch zum Nachdenken anregen. Und diese Haltung sehe ich deutlicher bei der BBC als etwa bei Sat.1 oder bei RTL.