Eine Suite im Bayerischen Hof in München. "Finden Sie die nicht ein bisschen groß?" fragt Gerhard Richter. Der berühmteste Maler der Gegenwart, den viele auch für den bedeutendsten halten, ist so souverän, wie es vielleicht nur Menschen sein können, die (fast) alles erreicht haben. Die Sonne scheint über München, Richter öffnet das Fenster. Dann wird der Wind stärker, er schließt es wieder, mit selbstverständlicher Aufmerksamkeit. Das altmodische Wort Herzenswärme liegt nahe. Unser Gespräch ist eines der sehr seltenen Interviews, die Richter gibt. Umso größer das Staunen über seine heitere Offenheit.
Gerhard Richter zählt zu den wichtigsten Malern der Nachkriegszeit.
(Foto: Foto: dpa)SZ: Herr Richter, ein Satz von Ihnen lässt mich nicht mehr los: "Alles sehen, nichts begreifen." Das bringt die Blindheit in unserer hypervisuellen Gegenwart schon auf den Punkt . . .
Gerhard Richter: Er war ursprünglich eine Art Titel für mein erstes Glasscheibenobjekt. Denn das führte mir den Unterschied von Sehen und Begreifen sehr anschaulich vor. Damals fand ich den Satz fast etwas peinlich, ein wenig so, als hätte ich mich geoutet. Dabei trifft es ja ganz allgemein zu, dass der Weg vom Sehen zum Begreifen ein sehr weiter ist.
SZ: Diese Entfernung scheinen Sie vor allem mit Ihren gegenständlichen Gemälden zu durchmessen. Ist so Ihre typische Ästhetik des Diffusen entstanden, Szenen und Gestalten chimärenhaft zu malen, wie Schatten oder Träume?
Richter: Sie spielen auf den Schein an, den ich einmal als mein Lebensthema bezeichnet habe. Für jemanden, der Bilder herstellt, ist der Anschein, der Anblick tatsächlich das Wichtigste. Wir sehen den Schein der Wirklichkeit und erzeugen ihn dann künstlich, in Bildern.
SZ: Mit den unscharfen Bildern begann 1962 Ihre Karriere. Waren die Betrachter damals empört über diese Werke?
Richter: Ich glaube eher, dass sie überraschten. Manche, die sie sahen, lachten. Das fand ich gut. Als ich 1966 für einen Wettbewerb in Berlin ein Aktbild einreichte, wurde es mit der Begründung abgelehnt: "Wir sind nicht an kolorierten Fotos interessiert."
SZ: Das muss "Ema" gewesen sein, das inzwischen weltberühmte Gemälde, das im Kölner Museum Ludwig hängt.
Richter: Genau, und es wirkte damals viel fotoähnlicher als heute. Ich mochte diese Un-schärfe und die glatte perfekte Oberfläche, die so modern und technisch aussah, eben nicht so handgemalt altmodisch. Aber gleichzeitig war ich mir sehr unsicher, ob ich nicht ganz falsch liege.
SZ: Weil es keinen Vergleich gab?
Richter: Ja. Man erkennt eben immer leichter, wenn man etwas falsch gemacht hat, als wenn einem etwas Gutes gelungen ist. Mir ist das immer wieder passiert, dass ich gelungene Bilder für völlig missglückt hielt, weil ich sie nicht verstanden habe.
SZ: Dennoch haben Sie sie zugelassen, wie mutig!
Richter: Nein, nein, dazu war ich erst in der Lage, nachdem ich sie über Wochen oder sogar Monate immer wieder betrachtet habe, um so festzustellen, ob sie standhalten würden. Das mach' ich mit allen Bildern so.
SZ: Sie benutzen immer Fotos als Vorlagen. Waren die nicht meistens scharf konturiert?
Richter: Jein, die Amateurfotos waren früher viel unperfekter als heute, viel häufiger verwackelt und unscharf. Das gab den Fotos etwas Authentisches und Typisches, das ich dann sehr gerne für die gemalten Bilder übernahm. Das Ergebnis waren Bilder, die Realität auf andere als die gewohnte Weise zeigten . . .
SZ: . . . und damit die konventionelle Wahrnehmung verunsicherten. Haben Sie diese Technik des Verwischens möglicherweise auch gewählt, um eine Distanz zu den zum Teil sehr persönlichen, teilweise sehr politischen Inhalten, zum Beispiel zur Hitlerzeit, zu gewinnen? Wie erlebten Sie den Krieg?
Richter: Als Dresden bombardiert wurde, lebten wir in einem kleinen Dorf an der tschechischen Grenze. Für mich war der Krieg mehr ein großes Abenteuer als eine grauenvolle Sache. Zwölf Jahre war ich alt, als ich einige Soldaten, die auf dem Rückzug waren, voller Bewunderung beobachtete und ihnen stolz verkündete, ich würde auch bald Soldat sein. Einer von ihnen reagierte daraufhin sehr zornig und meinte: Für den Stuss müsste man dir den Hintern verhauen. Das hat mich schon sehr nachdenklich gemacht, sonst hätte ich es mir wohl nicht so genau gemerkt.
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Gescheiter und stärker als der Verstand
SZ: Und Sie verarbeiteten diese Erfahrungen mit Gemälden wie "Tote", "Bomber", "Düsenjäger", "Stukas", "Mustang-Staffel", alle aus den Jahren 1963/64?
Richter: Also, bewusst war mir das ganz und gar nicht, und damals hätte ich das auch abgestritten. Dieses Thema wäre mir auch eine viel zu schwere Bürde für die Bilder gewesen. Heute sehe ich das anders, inzwischen erkenne ich den Zusammenhang der Bilder mit meiner erlebten Geschichte.
SZ: "Meine Bilder sind klüger als ich selbst", meinten Sie einmal. Führte Ihr Unterbewusstsein Regie?
Richter: Das Unterbewusste - ja. Es ist gescheiter, stärker, sicherer im Erfassen als der Verstand.
SZ: Weshalb Sie sich von ihm lieber leiten lassen?
Richter: Ja doch, so weit das möglich ist. Und manchmal bin ich dann überrascht, wie richtig etwas war, das ich ganz intuitiv entschieden hatte. Das ist dann ein großes Geschenk.
SZ: Wann wissen Sie eigentlich, dass ein Bild gut ist?
Richter: Die Gretchenfrage. Aber eine wichtigere als die nach gut und schlecht gibt es nicht. Also: Man wächst heran, lernt, eignet sich Vorbilder an und versucht zu verstehen, was an diesen eigentlich gut ist. Welche Qualität wir da schätzen, besonders, wenn sie auch noch die Jahrhunderte überdauert. Es ist eine Qualität, die Übereinstimmung schafft, die also einen sozialen und gesellschaftlichen Wert darstellt. Solche Kunstwerke besitzen wir ja.
SZ: Bitte ein Beispiel!
Richter: Es gibt so viele. All die wunderbaren Werke von den alten Griechen über Velásquez, Goya, Dürer, Friedrich, Manet, Cézanne, Pollock, Serra, und und und. Aber begründen, weshalb sie so gut sind, das kann ich nicht, das kann wahrscheinlich niemand. Als ich vor vielen Jahren Theodor Adornos "Ästhetische Theorie" las, wunderbar klug gedacht und geschrieben, war ich hinterher ein bisschen enttäuscht, weil selbst dieser große Denker keine Kriterien für gute oder schlechte Kunst bietet. Also, ich denke, dass das grundsätzlich unmöglich ist, und dass es gut ist, dass wir es nicht erklären kön-nen. Aber allein schon, dass wir an etwas teilhaben dürfen, das uns überragt, das ist doch ein Trost.
SZ: Soll ich eine Definition versuchen?
Richter: Nur zu!
SZ: Kunst, wenn sie gut ist, schafft einen Freiraum für die Imagination. Man findet ihn in Ihren Bildern. Sie besitzen eine Sphäre, die eigene Assoziationen und Vorstellungen herausfordert. Auch Emotionen.
Richter: Das haben Sie sehr gut gesagt, denn ohne Emotionen läuft ja gar nichts. Sie müssen nur gut verpackt werden, sonst haben wir so eine sentimentale Authentizität, die die Betrachter nur noch nervt.
SZ: Das stimmt. Aber auf subversive Emotionalität reagieren Betrachter mit eigenen Gefühlen. Das ist die Aura guter Bilder, egal, ob figurativ oder abstrakt. Wobei wir bei Ihren abstrakten Gemälden wären. Wie ist das Verhältnis zwischen den gegenständlichen und den abstrakten Gemälden?
Richter: Sie meinen quantitativ? Es täuscht. Nicht einmal ein Drittel meiner Bilder ist gegenständlich. Sie finden eben mehr Beachtung, sie erzählen mehr, sind leichter beschreibbar und leichter zu erinnern. Auf großen Ausstellungen sah das Nebeneinander von abstrakten und gegenständlichen Bildern immer irgendwie interessant aus. Schlimmstenfalls unterhaltsam. Das wollte ich ändern.
SZ: Warum?
Richter: Ungegenständliche Malerei kann genauso spannend sein wie zum Beispiel Instrumentalmusik, wenn man sich auf sie einlässt. Bei einem gegenständlichen Bild male ich den Anblick einer vorhandenen Sache, bei einem abstrakten formt sich allmählich das Bild einer Landschaft, die ich nicht kenne. Aber die Mittel sind die gleichen, also die Farben, Formen, Proportionen, Strukturen sind die gleichen wie beim Entstehen einer real existierenden Szene. Deshalb sollten abstrakte Bilder auch genauso betrachtet werden wie die fotorealistischsten Motive.
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Ackern, bis nichts mehr zu tun ist
SZ: Es ist interessant, dass Sie bei den abstrakten Gemälden dort beginnen, wo Sie bei den gegenständlichen aufhören, in einer Zone der Unschärfe, des Ungefähren.
Richter: Ja, so könnte man es sagen!
SZ: Am spannendsten finde ich die Körperlichkeit dieser Bilder. Sie sind konkreter als die gegenständlichen. Arbeiten Sie nicht unter großem Krafteinsatz?
Richter: Ich hoffe nicht, dass man das sieht. Die großen Rakel zum Farbauftragen sind zwar etwas schwer, aber ich kann ja auch kleinere nehmen oder Pinsel benutzen. Ich beginne immer irgendwo, das geht eigentlich ziemlich mühelos, das Malen und das Bedenken.
SZ: Und dann. . .?
Richter: . . . spachtele ich und schichte und baue die Lagen wieder auf oder ab, ackere, bis nichts mehr zu tun ist.
SZ: Was diese Werke auch so faszinierend sichtbar machen, ist, wie Form Realität wird. Form ist ein Schlüsselbegriff Ihrer Arbeit?
Richter: Ja, wenn wir etwas mitteilen wollen, müssen wir's ja formulieren, also der Sache eine Form geben. Das gehört zur Verständigung. Und in der Kunst hat die Form eben eine ganz besondere Bedeutung, da kann aus der Form Inhalt werden.
SZ: Und nicht umgekehrt, wie es einst das Bauhaus-Dogma forderte: Form solle der Funktion folgen. Endlich sagt einmal jemand, dass Ästhetik als Formung Ethik, eben Inhalte, hervorbringt.
Richter: Ich denke, in der Kunst gibt es das. Aber das übersteigt jetzt meine Denkfähigkeiten, und es ist ähnlich heikel wie der Begriff Schönheit. Die ist ja überhaupt ganz anrüchig. Dabei streben wir sie an, wo immer wir können.
SZ: Definieren Sie gerade Schönheit als Haltung - jenseits modischer Standards von Attraktivität?
Richter: Genau. Es ist diese elementare Schönheit, die das Leben ermöglicht und erhält. Sie gibt Hoffnung, weil sie jene von allen angestrebte, konstruktive andere Seite ist, die der Intaktheit, Unversehrtheit, Gesundheit, der Freiheit und Lebendigkeit. Sie umfasst alles, was gut und somit auch schön ist.
SZ: Ist also ein gutes Bild ein schönes Bild?
Richter: Darauf läuft es hinaus. Karl Valentin hat dazu diesen schönen Satz gesagt: "Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit." Also, es ist egal, ob wir Himmel oder Hölle malen - Hauptsache, sie sind gut gemalt.
SZ: Bei Himmel und Hölle fällt mir sofort das überirdisch schöne Kirchenfenster ein, das Sie 2007 für den Kölner Dom entworfen haben. Sind Sie religiös?
Richter: Ich glaube, jeder glaubt, ununterbrochen. Ich bin Agnostiker, ich weiß nicht, ob Gott existiert. Aber ohne Spiritualität könnten wir gar nicht leben. Ich denke, das meint das Prinzip Hoffnung.
SZ: Wen von den jüngeren Malern finden Sie interessant?
Richter: Wenige, und ich nenne hier keine Namen. Das wird mir auch sehr schwergemacht, es ist wie beim Fernsehen: Früher gab es zwei, drei Kanäle, heute sind es dreißig oder dreihundert, das erschwert die Übersicht. Und der Qualität tut es auch nicht gut.
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Hauptsache, man erkennt die Bilder.
SZ: Wann wussten Sie, dass Sie Maler werden wollten?
Richter: Eher spät, mit 16. Ich war ziemlich introvertiert und häufig allein. Damals habe ich viel gezeichnet und gemalt.
SZ: Es gibt wenige Selbstbildnisse von Ihnen, warum?
Richter: Vielleicht war es mir zu peinlich. Ich will auch nicht unbedingt, dass man mich in der Öffentlichkeit erkennt. Hauptsache, man erkennt die Bilder.
SZ: Umso intensiver porträtierten Sie von Anfang an Ihre jeweiligen Frauen, die Kinder, außerdem Verwandte und Freunde. Was bedeutet Ihnen Familie?
Richter: Das sind die Menschen, mit denen ich zusammenlebe - in Freud und Leid, wie man so sagt. Ich kann nicht gut alleine leben.
SZ: Ihre zweite Frau war die Bildhauerin Isa Genzken.
Richter: Ja.
SZ: Wenn Sie alle diese intimen Porträts, die jetzt beispielsweise in London ausgestellt sind, betrachten, was geschieht dann?
Richter: Es ist sehr berührend.
SZ: Ist Ihnen Familie auch deshalb so wichtig, weil Sie selber keine hatten?
Richter: Zumindest keine ordentliche, behütete. Sechs Jahre Krieg können schon einiges kaputtmachen.
SZ: Zum Beispiel Ihre Beziehung zu Ihrem Vater?
Richter: Die sicher auch.
SZ: Wie ist eigentlich Ihr Verhältnis zu dem Künstler Sigmar Polke, mit dem Sie in jungen Jahren eng befreundet waren, heute?
Richter: Wir haben uns leider entfremdet. Damals, als wir anfingen, war so ein gemeinsames Agieren fast überlebenswichtig. Solche Künstlergruppen sind ja auch Notgemeinschaften. Konrad Fischer gehörte dazu und Blinky Palermo. Das war schon eine sehr aufregende Zeit, in der wir auch einige ziemlich gute Sachen zustande gebracht haben. Später entwickelt man sich dann voneinander weg, das ist normal, wir sind ja auch kein Streichquartett gewesen.
SZ: Konrad Fischer und Blinky Palermo sind früh gestorben.
Richter: Zu früh. Das ist gemein.
Lesen Sie auf der nächsten Seite, wie viel Erotik in Richters Werken steckt.
Neue Dämonen wie das Internet
SZ: Bevor wir in Trübsinn verfallen, lassen Sie uns über die Erotik in Ihrem Werk sprechen. Sie ist in manchen Akten, vor allem aber im sehr delikaten Raffinement der Malweise, gegenwärtig. Welche Rolle spielt sie in Ihrer Kunst?
Richter: Sie überraschen mich. Eigentlich keine. Erotische Bilder wollte ich noch nie machen.
SZ: Aha. Immerhin gibt es diese sehr direkten Akte aus den Jahren 67/68.
Richter: Ach so. Das waren die Jahre der sexuellen Befreiung. Oswalt Kolles Ära. Damals waren wir ja doch ziemlich prüde, im Vergleich zu heute. . .
SZ: Sie meinen die Allgegenwärtigkeit von Pornographie?
Richter: Das sind die neuen Dämonen. Früher waren es die Raubtiere, dann die Nazis, heute ist es das Internet.
SZ: Eines der teuersten zeitgenössischen Gemälde ist Ihr 1982 entstandenes Stillleben mit Kerze. 2008 wurde es für fünfzehn Millionen Dollar versteigert. Wie erklären Sie sich, dass ausgerechnet dieses Motiv eine solche Summe erzielt hat?
Richter: Das zu analysieren bin ich nicht der Richtige. Deshalb mache ich es mir einfach und sage: Weil das Bild so gut ist. Mir gefällt es tatsächlich, deshalb hat es mich sehr gefreut, als es so viel Geld brachte.
SZ: Aber nicht Ihnen?
Richter: Natürlich nicht. Als ich es vor gut 20 Jahren das erste Mal ausstellte, wollte es niemand kaufen - und jetzt das. Die unbehagliche Seite dabei ist allerdings, dass so ein Preis unanständig und irrsinnig ist, genauso wie das aktuelle Geldgeschehen, die sogenannte Finanzkrise.
SZ: Welches Bild außerhalb der Kunst war das grausamste für Sie?
Richter: Das Foto eines totgeschlagenen Kindes. Unerträglich.
SZ: Und welches war oder ist das tröstlichste Bild?
Richter: Immer das, bei dem mir die Tränen kommen. Vor Freude, dass es wider besseres Wissen doch noch gut ausgegangen ist in dieser Welt. Das gibt's.
Gerhard Richter wurde am 9. Februar 1932 in Dresden geboren. Mit 16 Jahren verließ er die Schule, wanderte mit Laienschauspielern über die Dörfer und malte Bühnenbilder und Reklametafeln, bevor er 1951 an der Kunstakademie in Dresden aufgenommen wurde. Wenige Monate vor dem Mauerbau floh er 1961 in den Westen, dort studierte er bis 1963 an der Düsseldorfer Kunstakademie bei Karl Otto Götz, dem Hohepriester des Informel. In Opposition zu deren Gestik entwickelte Richter auf der Basis von Fotovorlagen eine konzeptuelle malerische Handschrift, die sich stilistisch ständig veränderte und sowohl mit Gegenständlichkeit als auch mit Abstraktion experimentierte. Immer wieder thematisierte er in seinen Werken auch politische Ereignisse, so den Zweiten Weltkrieg oder die RAF. Seit den 90er Jahren gilt der Künstler als der bedeutendste lebende Maler. Das Münchner "Haus der Kunst" zeigt bis 17. Mai die abstrakten Bilder; ergänzend würdigt die Londoner "National Portrait Gallery" bis 31.Mai die Porträts von Gerhard Richter.