SZ: Für Ihre Thesen zur Identitätspolitik wurden Sie von vielen Linken scharf kritisiert, auch in Deutschland. Können Sie die Kritik nachempfinden?

Mark Lilla: Die NS-Vergangenheit in Deutschland macht es schwer, dieses Thema dort unaufgeregt zu diskutieren. Darum vermittelt die Linke auch den Eindruck, die Identitäten aller Gruppen anerkennen zu wollen, außer die der Deutschen. Zumindest stellt es die AfD so dar. Unter vielen deutschen Linken ist es ja üblich, sich aufgrund der NS-Vergangenheit nicht mit Deutschland identifizieren zu wollen, aber so geraten sie in Widerspruch mit sich selbst. Denn der einzige Weg, Verantwortung für die Vergangenheit zu übernehmen, ist die Identifikation mit der Geschichte ihres Landes. Wenn Deutschsein nur eine wählbare Option ist, dann wird niemand Verantwortung für das Vergangene tragen wollen. Die Linke hat diesen Reflex, Nationalgefühl als Rassismus zu stigmatisieren, und begreift nicht, dass nationale Zugehörigkeit eine Notwendigkeit für die Demokratie und die historische Verantwortung ist.

Nationalgefühl kann aber auch schaden, vor allem, wenn Rechtspopulisten es für sich beanspruchen.

Die Rechten wollen die Verbrechen der Vergangenheit kleinreden und ignorieren, und das darf die Linke nicht zulassen. Gleichzeitig muss sie begreifen, dass man in eine Nation hineingeboren wird und sich mit ihr identifizieren muss, um sie vor falschem Patriotismus zu schützen und sie zum Besseren zu verändern. Eine große und demokratische Nation braucht Identifikation, ich kann daran nichts Falsches erkennen.

Man wird aber auch mit einer gewissen Hautfarbe, einem Geschlecht oder einer sexuellen Orientierung geboren, die nicht immer im Einklang mit dem vorherrschenden Nationalgefühl sind. Gerade im gegenwärtigen Amerika.

Die Politik und ihre Institutionen sind der einzige Weg, daran etwas zu ändern. Wer sich nicht mit seinem Land identifiziert, hat keine Chance, Veränderungen zu bewirken. Und Identifikation mit der Gesellschaft, in der man lebt, und dem eigenen Geschlecht schließen sich nicht gegenseitig aus. Man kann sich mit beliebig vielen Dingen identifizieren, ich sehe da keine Konflikte. Was mich beunruhigt, ist die Tatsache, dass viele linksorientierte Amerikaner sich nur noch mit subpolitischen Randgruppierungen identifizieren und nicht mehr mit der Republik, die sie benötigen, um ihre Ziele umzusetzen.

Sie haben vor kurzem beklagt, dass liberal mittlerweile als Schimpfwort in den USA aufgenommen wird und zwei Drittel der Bevölkerung für gesellschaftsliberale Ideen nicht mehr empfänglich sind.

Ich glaube, dass noch viele Bürger für liberale und damit linke Ideen empfänglich sind, es wird nur nicht mehr versucht, sie zu überzeugen.

Ist das ein Versäumnis der Linken, oder haben die Rechten die Bevölkerung zu sehr vereinnahmt?

Beides. Rechts wird das Vakuum gefüllt, das links geschaffen wurde. Menschen sehnen sich nach einem Nationalgefühl, sie wollen stolz sein auf ihr Land. Ohne dieses Gefühl der Zugehörigkeit gibt es keinen gesellschaftlichen Zusammenhalt. Minoritäten in unserer Gesellschaft, die mehr Rechte für sich beanspruchen, müssen die Mehrheitsgesellschaft dazu bringen, sich mit ihnen zu identifizieren. Dazu braucht es eine gemeinsame Identifikationsgrundlage, damit aus Randgruppen Mitbürger werden. Die amerikanische Geschichte ist geprägt von Kämpfen nach gleichberechtigter Staatsbürgerschaft, weil diese der Weg zur Emanzipation ist. Die Linke muss das endlich begreifen, ansonsten ist sie impotent. Aber die Linke liebt es, machtlos zu sein. Linker Widerstand muss scheitern, um das eigene Dasein zu rechtfertigen. Er romantisiert die edle Niederlage. Das ist alles nur Selbsttäuschung, damit man sich weiterhin alternativ fühlen kann, wenn man in besetzten Häusern haust und Farbeimer an die Wand schmeißt.

Bei einer Bewegung wie Black Lives Matter geht es aber doch um viel mehr. Um die eigene Sicherheit oder sogar das eigene Leben.

Lassen Sie uns nicht übertreiben. Auf amerikanischen Straßen wird nicht mehr ums Überleben gekämpft. Es stimmt, dass Afroamerikaner öfter Opfer von Polizeigewalt werden und das auch tödlich enden kann, aber diese ganze Ta-Nehisi-Coates-Idee, dass wir einen Rassenkrieg auf offener Straße erleben, ist kompletter Quatsch. Was passiert, ist, dass Afroamerikaner in Nachbarschaften leben, in denen Kriminalität und Armut hoch und staatliche Infrastrukturen und Jobs quasi nicht existent sind. Das ist das wahre Verbrechen, darum sollte es gehen.

"Die Liberalen wollen unser Weltbild reformieren, anstatt das Land"

Ist die Tatsache, dass Identitätsfragen heute so große Beachtung finden, nicht ein Erfolg linken Engagements? Früher wurden viele Randgruppen einfach totgeschwiegen.

Als historische Behauptung ist das richtig, aber all das Gerede ist zwecklos, wenn es nicht in konkrete Politik mündet. Selbstentfaltung und Selbstfindung reichen nicht aus, um die Welt zu verändern.

Reicht es denn, sich gegenseitig als Staatsbürger zu verstehen?

Es ist auf jeden Fall konkreter als erfundene Identitäten, denn Staatsbürgerschaft ist eine Realität. Staatsbürgerschaft teilen wir alle. Die liberalen Kräfte konzentrieren sich allerdings nur noch auf diese kulturellen Diskussionen, nicht mehr auf die politischen. Sie wollen unser Weltbild reformieren, anstatt das Land. In den USA dominiert die Linke die Popkultur, aber das hat sie die politische Macht gekostet.

Haben Sie ein Beispiel dafür?

Fast zwanzig Prozent der Amerikaner identifizieren sich als Evangelikale. Weniger als ein Prozent der Bevölkerung identifiziert sich als transgender. Nun schauen Sie sich mal an, wie beide in Hollywood oder im Fernsehen repräsentiert werden. Man könnte glauben, jeder Fünfte sei transgender und die Evangelikalen nur eine Randgruppe. Ich scherze natürlich, aber es ist wahr, dass viele junge Amerikaner aus den liberalen und säkularen Küstenstaaten ihr Land nicht mehr kennen, weil die Realität verdreht wird. Das führt zu Dogmatismus, Snobismus und politischer Ohnmacht.

Oder zu Empathie und gesellschaftlicher Toleranz.

Verstehen Sie mich nicht falsch, ich glaube, es ist positiv, Diversität zu zeigen, aber sie muss realitätsgetreu sein. Ursprünglich wollten Liberale die Minderheiten vom Rand in die Mitte bringen. Aber jetzt scheint es mir, als seien die Minderheiten für viele Linke zur Mitte der Gesellschaft geworden, und das ist faktisch falsch. Das ist ein gefundenes Fressen für jemanden wie Trump, der wütenden Wählern wieder das Gefühl gibt, gehört zu werden. Wieso kann die Linke das nicht? Wieso geht niemand von der SPD nach Bayern und sagt: Ich kann Kruzifixe in Behörden nicht dulden, aber ich respektiere Ihren Glauben, Ihre Lebensart und Ihre Bedenken? Warum ist das so schwer?

Weil die Stammwähler das als Verrat oder Anbiederung deuten könnten?

Als ob die SPD noch so was hätte! Und wieso würde es die Stammwähler ärgern? Sie sollten sich freuen, dass ihre Partei sich öffnet. Aber das passiert nicht. Weil die Linke von säkularen Snobs getrieben wird, die Toleranz für das eigene Weltbild einfordern, aber intolerant gegenüber Andersdenkenden sind. Die deutsche Linke fordert, dass man die Kultur und Lebensweise der Muslime akzeptiert, aber verweigert den Katholiken in Bayern ihre Ansichten.

Glauben Sie, dass die andere Seite toleranter ist? Dass Erzkonservative den Dialog mit Progressiven suchen?

Im Gegenteil, aber Politik ist kein Moralwettbewerb, sondern ein Machtkampf. Um Minoritäten zu schützen und politische und wirtschaftliche Gerechtigkeit herzustellen, braucht man Macht, und die erlangt man nur über politische Institutionen. Und dazu muss man Wähler überzeugen, und um sie zu überzeugen, muss man einen Schritt auf sie zugehen. Man muss sie dort treffen, wo sie sind, nicht, wo man sie sich wünscht. Sie werden nicht auf Knien angekrochen kommen.