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SZ: Mit etwas Glück - oder Pech, wie man's nimmt - wären Sie zum Märtyrer geworden wie die Geschwister Scholl: Sie haben schon mit 14 und 15 Jahren an Ihrer Schule im niedersächsischen Stade heimlich antinazistische Propagandapostkarten verteilt, die von den Flugzeugen der Alliierten abgeworfen wurden.

Peter Rühmkorf: Vor allem habe ich diese Flugblätter gesammelt. Ich sammle immer noch, Zeitungen, antike Scherben. Jedes Sammelobjekt hat seine eigene Botschaft. Damals war das für mich nicht anders, als wenn heute 14-Jährige etwas machen wollen, was von der Schullektüre abweicht, und sie auf ihren Apparaten herumklimpern und sich irgendetwas Geheimnisvolles da herausklappern, aus ganz geheimen verbotenen Ecken.

So war das bei mir mit den Flugblättern, die hatten eine ganz andere Aufladung: Ich habe bald nur noch geglaubt, was darauf stand. Und das passte ganz gut zu meiner latent antinazistischen Vorprägung. Wir hatten an der Schule einen Antinaziclub. Ich habe mich immer gewundert, warum die HJ-Führer in der Klasse nicht merkten, dass wir es waren, die diese Bildchen unter den Pulten verteilten oder an die Klotür klebten. Allerdings: Wir waren eine starke Gruppe, weil wir Radios basteln konnten. Aus abgestürzten Flugzeugen haben wir die Bordkanonen ausgebaut, wir haben Bomben entschärft...

SZ: Ihr Vater hatte sich vor Ihrer Geburt davongemacht. Aber Ihre Mutter war präsent, war eine Religionslehrerin, die mit ihrem Sohn Ehre einlegen wollte. Wusste sie von Ihren halsbrecherischen technischen Ausflügen?

Rühmkorf: Sie duldete es. Ich war im Chemieunterricht gut. Das Ganze lief unter "Chemie".

SZ: Ihre Mutter war in der Ortschaft eine beliebte Festdichterin. Sie selbst haben als Kind schon Verse geschrieben. Wie ging's dann weiter?

Rühmkorf: Ich habe mich mein Leben lang in Gruppen sozialisiert. Das ging auf der Schule los, mit der Schülerzeitschrift "Die Pestbeule". Nach dem Krieg habe ich mit Klaus Rainer Röhl Kabarett gemacht. Meine Literatursozialisation lief über den Expressionismus. Wir sagten damals: Die deutsche Literatur kann nur dort wieder anknüpfen, wo sie von den Nazis abgehackt wurde. Und so kamen wir natürlich auch auf Gottfried Benn.

Bloß dass sein lyrisches Ich uns nicht passte: Da ist - in jedem Gedicht - der verlorene Tropf, der in die Apokalypse oder auch in die Hyazinthen tappt. Wir hingegen, wir wollten das lyrische WIR etablieren. Wir glaubten wirklich, wir wären "die Generation zwischen den Kriegen". Den letzten hatten wir noch an den Hacken, der nächste stand schon mit Brandschrift an den Wänden. Koreakrieg, Atombomben, die vorberechneten Megatoten auf deutschem Boden! Ich hielt Adenauer für einen Weltverbrecher. Er war der deutsche Separatist, ohne den die deutsche Einheit sehr viel früher über die Bühne gegangen wäre. Das österreichische Modell schwebte uns vor.

SZ: Wegen Ihrer Freundschaft zu Röhl und der gemeinsamen politischen Ansichten arbeiteten Sie viel für "Konkret".

Rühmkorf: So ganz gemeinsam waren unsere Ansichten nicht. Dass "Konkret" von außen bezahlt wurde, wusste ich nicht. Ich habe da vier Jahre gedient, unter fünf Pseudonymen. Für den "Monat" hätte ich nie geschrieben. Der wurde von der CIA bezahlt und war bekanntermaßen ein Agentenblatt. Dass "Konkret" von der anderen Seite Geld bekam: Auf die Idee bin ich lange nicht gekommen. Der Kokon war so dicht.

Eines Abends machte ich Nachtdienst, die Wirtschaftsprüferin hatte versehentlich die Gehaltslisten liegengelassen. Darin tauchte ich nicht auf. Und da sah ich, dass die alle, anders als ich, ein Gehalt kriegten. Als die Gerüchte sich verdichteten, habe ich Röhl gesagt: Ich muss etwas über Johannes R. Becher machen. Der war nicht bloß DDR-Kulturminister, sondern auch ein äußerst eitler Literaturpapst. Dann hat Leslie Meier, der Lyrikschlachter, zugeschlagen: Ich habe Bechers jüngste Gedichte fürchterlich zerrissen. Und das hat Röhl drüben durchgekämpft.

Irgendwie hat er denen offenbar beigebracht: Das ist der größte Grad der Tarnung, wie könnte Becher derart verrissen und als literarische Null bezeichnet werden, wenn das von der DDR bezahlt würde?!

SZ: So hätte Bertolt Brecht auch argumentiert.

Rühmkorf: Das ist die echte Dialektik, die Dialektik des Versteck-dich.

SZ: Ende der fünfziger Jahre lernten Sie Röhls spätere Frau, die Journalistin Ulrike Meinhof, kennen. Über sie haben Sie geschrieben, sie sei als "Gewalt-Theoretikerin ...erst in dem Moment hervorgetreten, als sie selbst die vollkommene gesellschaftliche Isolierung in Tateinheit mit erzwungener Tatenlosigkeit am eigenen Leib verspürte".

Rühmkorf: Sie war auf dem Weg gewesen, ein kommunistisches Familienmütterchen zu werden. Nachdem die Ehe kaputt war, fand sie sich allein auf weiter Flur und suchte eine neue Genossenschaft. Sie konnte nicht sein ohne Gesinnungsgenossen. In den liberalen Hamburger Kreisen war sie überall geschätzt, als ernsthafte und intelligente Gesprächspartnerin. Als sie nach Berlin umgezogen war, suchte sie neuen Anhang. Und die Neuen, die sie fand, waren dann auch alle furchtbar lieb zu ihr: Für diese Leute war sie eine heilige Johanna, eine Rosa Luxemburg.

SZ: Und die Gewalttätigkeit?

Rühmkorf: Wir alle spielten gern mit Waffen. In Röhls Garten und in seinem Keller haben wir in den sechziger Jahren viel herumgeschossen, mit Luftgewehren auf Schießscheiben. Ulrike hatte ein geradezu phobisches Verhältnis zu diesem Paramilitärischen. Ich habe damals oft gesagt: Wenn die Rechte aufmarschiert, müssen wir besser schießen können! Jaa, das war Geist der Zeit.

Als sich die Bewegung militarisierte, machte sich auf einmal eine Art Urwaldparanoia breit, die mir seltsam vorkam. Vorbilder dafür wurden zuhauf geliefert, die Geschichten der Guerilleros in Südamerika und vieles andere. Die Verlage wetteiferten darin, Schriften herauszubringen, die, wenn sie in die Wirklichkeit umgesetzt worden wären, sofort zur Abschaffung dieser selben Verlage geführt hätten. Von heute gesehen, ist das Eigenartige an der Sache: Was war noch Spiel, und wo wurde es blutiges Spiel? Wo bewegte sich das noch im Reich der Aktionskünste, und wo wurde es politische "action"?

SZ: Manche Leute, so etwa Jan Philipp Reemtsma, sagen heute, die RAFler hätte ihre sozialen Anliegen nur vorgeschützt und damit ihre Lust an der Gewalt kaschiert. Sie selbst schreiben, Ulrike Meinhof habe die Begriffe "Kampf" und "Gewalt" sehr gern benutzt.

Rühmkorf: Man darf diese Zeit nicht allzu blockartig sehen. In Wahrheit war es eine völlig zerhäckselte Epoche: Es gab diesen Abschnitt, dann den Abschnitt, dann den. Plötzlich war eine Grenze überschritten. Zuerst wurde mit Waffen und mit dem Reden über Waffen nur gespielt. Es herrschte ein ganz eigenartiges Mischklima. Erst nach den ersten Schüssen mussten die Leute sich entscheiden: Die einen hatten das alles so nicht gewollt. Die anderen schlugen die martialische Linie ein. Das war die RAF. Und denen machte die Gewalt dann auch Spaß. Davon hatte ich Ulrike anfangs ausgenommen, weil ich nicht glauben konnte, dass sie ihre eigenen Sprüche vom bewaffneten Kampf ernst nahm.

SZ: So gesehen, muss man sagen, dass eigentlich kaum jemand von Anfang an in die RAF passte, mit Ausnahme von Andreas Baader.

Rühmkorf: Baader hatte diese Ludenart, mit seinen Mädchen zu verkehren. Dass alle diese Mädchen, die aus ganz netten, braven Verhältnissen kamen, in den Bann von diesem mir auf Anhieb ludenhaft erscheinenden, auch physiognomisch unangenehmen Kerl mit seinem widerwärtigen Fotzenjargon gerieten: das habe ich nicht verstanden. Ich kann es nur eine Massenparanoia nennen. So etwas kommt vor. Es gab eine Riesenparanoia im Dritten Reich, bei der alle mitgemacht haben. Derzeit gibt es so eine Paranoia in Amerika, bei den Kreationisten. Es gibt solche verrückten Dinge.

SZ: Baaders Jargon stieß Sie ab. Aber mit den Slogans der übrigen Linken konnten Sie auch nicht viel anfangen. Liegt es daran, dass die Sprache dieser Leute Ihnen missbehagte?

Rühmkorf: Bei Ulrike fand so etwas wie eine langsame Persönlichkeitsveränderung statt, die dann auch im Satzbau ihren Niederschlag fand. Als Terroristin verfasste sie nicht mehr die geschliffenen Artikel von früher. Es war eine kalte Agitationssprache, eine unmenschliche Sprache, die sich da herausbildete.

SZ: Pardon, ich fragte nach Ihnen und Ihren Beweggründen. Haben Sie beispielsweise Rudi Dutschkes Reden beeindruckend gefunden?

Rühmkorf: Nein, überhaupt nicht. Dutschke war ja auch so eine religiös umflorte Gestalt. Und wo so etwas auftaucht, da bin ich nicht zu Hause. Ich fand sein Geheiser, das Herausgeheisere seiner Thesen abstoßend. Die Sprache hat er politisch-instrumentell benutzt. Was er sagte, erschien deshalb letztlich trivial. Ich bin Dichter, ich will meine eigene Sprache erfinden. Dutschkes Sprache war mechanistisch. Zu den religiösen Verheißungen, die er übermitteln wollte, passte sie gar nicht. Wenn man den alten Ernst Bloch über das "Prinzip Hoffnung" hörte: Das war etwas anderes. Das klappte, da passten Sprache und Inhalt zusammen. Bloch hatte seine eigene donnernde Sprache, was er sagte, das kam ja fast aus dem Himmel. Die Leute kriegten gläubige Augen, und selbst ich fand etwas daran. Das dann in ganz kleiner Münze ausgefolgt zu kriegen, und immer wieder dasselbe - nein!

SZ: Wenn Sie sich hinsetzen und ein Gedicht schreiben, was geht da vor sich?

Rühmkorf: Das Palmenmark der Gedichte, das ist nicht das Ausgedachte, sondern das von den Göttern Zugefallene, manchmal einfach das aus dem Fernsehen Geplumpste. Ich habe gelegentlich Einfälle, die ich selbst für ganz nette Blitze halte, und die kommen dann in meine Blitzsammelabteilung, die sieht so aus (weist auf einen Stapel Mappen).

SZ: Darf ich eine anschauen? ... (blättert): "Ich antworte nur noch auf Presse, weil ich hinterher alles vergesse." Haha.

Rühmkorf: Na, ich rauche und trinke zu viel. Da merkt man, dass man sich verbraucht. Mein Lieblingsorgan: die Lunge. Da zeigen sich Rauchschäden, es sind aber auch Arbeitsschäden.

SZ: Wenn ein Gedicht entstehen will, und Sie sagen: Jetzt, Gedicht, gedeihe! Was passiert dann?

Rühmkorf: Das ist possierlich gefragt. - Ich laufe am Elbstrand. Es ist für mich eine heikle Zeit, ich fühle mich angefochten von allen Seiten. Ich gehe also am Elbstrand entlang. Dann sage ich mir: "Bleib erschütterbar - und widersteh!" Und das ziehst du dann anaphorisch durch das ganze Gedicht. Das ist ein richtiger Einfall. Das ist der Götterbescheid, die Inspiration. Den Rest musst du selber machen, und der muss genauso aussehen, als ob er auch von oben käme.

SZ: Warum führen Sie ein Tagebuch?

Rühmkorf: Das Tagebuch ist eine ganz archaische literarische Praxis. Vorgänger des Tagebuches sind das Logbuch, das Haushaltsbuch, die Sternbeobachtung. Irgendwann begann der Mensch das Tagebuch ernst zu nehmen als eine Verzeichnung des eigenen Lebens und der Gesellschaft, die einen umgibt. Es ist eine sehr subjektive Literaturform, eine Gattung für sich, eine sehr ehrenwerte, nahe am Subjekt wie keine andere.

SZ: Günter Grass hat gesagt, man müsse "neugierig auf sich selbst" sein. Klingt das eitel?

Rühmkorf: Überhaupt nicht. Ich finde das ganz interessant. Sich selbst auf die Schliche kommen - und man weiß ja manchmal, welche krummen Wege man gegangen ist, um etwas zu erreichen -, das ist doch etwas: Du wirst auf einmal dein eigener Verbrecher und dein eigener Kriminalist dahinter. Das heißt: Du folgst dem Verbrecher, der du bist - es kann auch der Ehebrecher sein, der du bist. Du gehst hinter ihm her und sagst: Dich kenn' ich, dich schreib ich mit!

SZ: Seit wann führen Sie Tagebuch?

Rühmkorf: In meiner Jugend hatte ich eine schwere Spätpubertätsneurose, eine Art Magersucht, sehr unangenehm. Da schrieb ich Tagebuch. Dann habe ich das abgebrochen, weil es mir eine Verdoppelung des Unheils schien und keine Erlösung. Da schienen mir Gedichte, die etwas daraus machten, eher eine produktive Gegenleistung zu sein. Erst Jahre später fing es mit dem Tagebuchschreiben wirklich an.

SZ: Zwei Bände Ihrer Tagebücher sind erschienen: ein Band für 1971/1972, einer für 1989-1991. Im letztgenannten erwähnen Sie das Jubiläum "zehn Jahre Tschernobyl". Dieser Jahrestag konnte damals, der Super-GAU fand schließlich 1986 statt, noch gar nicht begangen werden. Wie ausführlich bearbeiten Sie Ihre Tagebücher vor der Publikation?

Rühmkorf: Ach, diese Jubiläen, die kommen immer ungerufen. Das Tagebuch ist eine seltsame Mischung, dem Gedicht nicht ganz unähnlich. Einiges entspringt der flüchtigen Beobachtung, dem impressionistischen Strich, dem Mitschreiben der Welt: Da springt etwas, da geschieht etwas, und du schreibst mit. Und hinterher gehst du noch mal mit dem Magnetstift drüber. Ich begreife das Tagebuch als Kunstform, nicht als Kladde, in die man alles reinschmiert. Schon Thomas Manns Tagebücher erscheinen mir ein bisschen unformuliert. Das sind Bekenntnistagebücher. Ich sage: An Bekenntnissen ist kein Mangel, aber Kunst kann nicht schaden, oder?

SZ: Haben Sie je versucht, einen Roman zu schreiben?

Rühmkorf: Nein, ich weiß, dass ich das nicht kann. Für Novellen habe ich mich früher interessiert. Als Prosaform hat das Märchen mich lange verfolgt. Dazu gehört das Sammeln von Volksliedern, dazu gehören die Reimaufsätze. Lauter Dinge, die auch die Romantiker gemacht haben, die sich besinnen wollten: Wo sind die Wurzeln der Sprache, wo fängt sie an und wo beginnt sie, zu dichten? Und während ich noch dabei war, mich auf den Ton von Volksliedern einzuschwingen, kam ich auf die Parodie. Und ich merkte allmählich, dass ich ganz und gar ein gebrochener Romantiker war. Dann fing ich mit Märchen an, und da sagte ich mir: Ich bin ein aufgeklärter Romantiker. Ja, was mir unterkam, habe ich entmythologisiert, alles.

SZ: Und warum haben Sie Walter Benjamin dann so gern gelesen?

Rühmkorf: Ich habe große Schwierigkeiten mit Benjamin. Ich bin, weil ich sehr fromm erzogen wurde, zum absoluten Agnostiker geworden. Und Benjamin hat etwas Rachitisch-Religiöses. Einige Aufsätze finde ich erleuchtend, in einem etwa den Satz, dass Kultur nie ohne einen ungeheuren Zusatz an Barbarei zu denken ist. Mit diesem Satz ausstaffiert, bin ich vor Jahren nach Italien gegangen, habe Scherben gesammelt und habe mich immer gefragt: Wie sind die Scherben zerscherbt, wer hat die kaputtgemacht? Und da habe ich gesehen, dass eine Schicht die andere überlagert hat, dass die Römer die Etrusker kaputtgemacht haben und wieder andere die Römer. Scherben über Scherben, immer neue Städte. Das war eine richtige Öffnung der Optik für mich. Ich mag keine Schlachtengemälde sehen.

SZ: Über Benjamin haben Sie geschrieben, er hätte sich gegen den einzig angemessenen Gegenstand werfen sollen, hätte nämlich gegen den Todfeind, die Nazis, anschreiben sollen. Gab es solche politischen Imperative in Ihrem Leben?

Rühmkorf: Die Zeiten wechseln ja. Da gab es die wilden Kriegszeiten, Mord- und Brandzeiten, restaurative Stickmiefzeiten, idyllische Zeiten, in denen sich schon wieder leben lässt und man Deutschland für gar nicht ein so schlechtes Land hält. Je nach der Zeit beurteilt man, worüber man schreibt. Da wird Benjamin von diesen braunen Teufeln in die Emigration gejagt und schreibt ein Buch über Passagen! Das schien mir unerträglich.

Dagegen stand für mich klar die Position von Bert Brecht: Es gibt Zeiten, in denen man über Bäume eben nicht reden kann. Brecht war ja aufgebrochen als Luftschaukler. Und erfolgreich war er auch. Als sein Stil die Höhe seiner Preziosität erreicht hatte, merkte er aber, dass die Verhältnisse in Deutschland von einer derartig brutalen Fatalität waren, dass er sich ändern musste. Er hat also gesagt: Das kann ich nicht verantworten, in dieser Zeit, ich muss auf den Bohémien, der ich war, verzichten. Dann ist er in die Arbeiterkluft gestiegen und hat sein gesamtes Instrumentarium umorchestriert, was sein Gewinn war, weil er einen völlig neuen Stil geboren hat.

Mit dem Wort "Lehrgedicht" ist das überhaupt nicht abgedeckt. Denn wenn einer spricht: "Wahrlich, ich lebe in finsteren Zeiten", dann ist das die Bibel, nicht? Der totale Umbau einer Persönlichkeit, den Brecht an sich vorgenommen hat, das ist eine sehr radikale Entscheidung. Das habe ich nicht nötig gehabt.

SZ: Rühmkorf, der luftig bewamste Bohémien im Boudoir?

Rühmkorf: Warum nicht? Alles zu seiner Zeit. Seit den fünfziger Jahren habe ich immer für die SPD getrommelt. Immer wieder bin ich in der Arena mit Jazz und Lyrik und politischen Gruppen. Ich war immer ein "zoon politikon", aber immer nur bis zu einer gewissen Grenze: Wo die Kunst anfängt, da fängt für mich die Freiheit an. Das ist ein neues Reich, das ist die Utopie, da fügen wir den Menschen neu zusammen. Da besingen wir, was uns gefällt, die Blumen, die Mädchen und alles, was gut ist, und versuchen, aus dem lyrischen Ich ein gemeinsames Wir für euch und für uns zu machen. Ja, das ist mein eigentliches Evangelium.