SZ: Ende Januar wurde in Deutschland der erste Corona-Fall gemeldet. Wie viele Nutzer haben Sie in den vergangenen Monaten gewonnen?

Daniel Nathrath: Das weiß ich gar nicht so genau. Insgesamt haben sich mittlerweile weltweit mehr als zehn Millionen Nutzer bei Ada Health registriert. Als Krankheitsbild haben wir Covid-19 schon vor einigen Monaten in unser System aufgenommen. Wir haben aber auch für Covid-19 ein spezielles Screening entwickelt, dafür muss man sich nicht registrieren. Wir merken schon, sehr viele Leute haben jetzt nur eines im Sinn, könnte ich es haben oder nicht. Und wenn, was muss ich tun.

Wie viele Menschen nutzen das spezielle Screening?

Mehrere Zehntausend dürften es schon sein. Ich kann es gar nicht so genau sagen, denn einige unserer Partner nutzen es auch auf ihrer eigenen Internetseite oder integrieren es künftig in die eigene App.

Wer sind denn Ihre Partner?

In den USA arbeiten wir mit dem kalifornischen Gesundheitsversorger Sutter Health zusammen. Auch mit Samsung sind wir gerade eine strategische Partnerschaft eingegangen. Und wir stehen kurz vor dem Abschluss weiterer Partnerschaften, ich darf noch keine Namen nennen. Mit dem Labor Berlin haben wir noch eine weitere Anwendung entwickelt.

Welche?

Über ein Tool können Menschen die Formalitäten für den Covid-Test online erledigen und das Ergebnis von zu Hause aus abrufen. Unabhängig davon können sie über unseren Screener ihre Symptome ja sowieso schon von zu Hause aus checken. Die Partnerschaft mit Labor Berlin ist seit Kurzem live. Je mehr Menschen die Ada-App und das Covid-Screening nutzen und je mehr Krankheitsverläufe wir verfolgen, umso mehr lernen wir über die Symptome und umso besser wird der Algorithmus. Am Anfang wussten wir auch nicht, dass der Verlust des Geschmacks- und Geruchssinns auf Covid-19 hindeutet. Unsere Epidemiologen verfolgen die wissenschaftliche Literatur sehr genau. Unser Algorithmus lernt von den Nutzern und von der Wissenschaft.

Was verdienen Sie an solchen Geschäften?

Über vertragliche Details darf ich nicht sprechen. Bei der Kooperation mit Labor Berlin geht es nicht in erster Linie ums Geld. Wir wollen helfen, dass die Pandemie so schnell wie möglich eingedämmt wird.

Ihr eigentliches Produkt, die Ada App, wie oft lieferte diese in den vergangenen Monaten die Diagnose Covid-19?

Wie liefern keine Diagnose, wir nennen nur mögliche Ursachen für Symptome. Unsere Zahlen verlaufen ziemlich parallel zu den offiziellen Verläufen, wir sehen den Anstieg der Fallzahlen sogar häufig noch etwas früher.

Wie meinen Sie das - die App hat das Virus früher registriert als die Behörden?

Uns ging es nicht anders als vielen westliche Regierungen. Wir sind erst einmal nicht davon ausgegangen, dass sich das Virus nach Europa ausbreitet. Ich war selbst Ende Februar, Anfang März im Ausland und habe dann erst nach meiner Rückkehr aus den Nachrichten erfahren, dass an einem der Flughäfen, über die ich reiste, einige Sicherheitsleute infiziert waren.

Wann haben Sie denn die Corona-Pandemie kommen sehen, weil Nutzer ihre Symptome beschrieben?

Wir haben sie nicht früher kommen sehen. In anderen Fällen erkennen wir jedoch früher Hinweise auf bestimmte Trends. 2019 gab es in den USA eine Masernwelle. Unser Partner dort wollte wissen, ob sich der Ausbruch in den Fallzahlen bei Ada widerspiegele. Wir haben das dann gecheckt und gesehen, dass, Wochen bevor die US-Seuchenbehörde CDC eine offizielle Warnung aussprach, die Zahl potenzieller Masernfälle, die Ada anzeigte, stieg, weil die Nutzer entsprechende Symptome eingaben.

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Haben Sie Ihre eigene App getestet und eine Covid-Erkrankung simuliert? Wie viele Fragen mussten Sie beantworten?

Ein Stück weit stößt die App da an ihre Grenzen. Der größte Risikofaktor, sich mit dem Virus zu infizieren und an Covid-19 zu erkranken, ist nun mal der Kontakt zu infizierten Personen. Die Symptome an sich ähneln doch sehr einer Grippe oder Erkältung. Anhand der Symptome können wir Nutzer nie mit hundertprozentiger Sicherheit auf eine mögliche Covid-Erkrankung hinweisen.

Noch mal: Haben Sie Ihre App getestet?

Mehrmals. Das Ergebnis hing gerade am Anfang der Pandemie immer stark von der Antwort auf die Fragen nach den Kontakten und Aufenthaltsorten ab.

Wie viele Fragen haben Sie gebraucht?

Im Schnitt müssen die Ada-Nutzer 20 bis 30 Fragen beantworten, bevor eine Antwort angezeigt wird, ganz unabhängig von der potenziellen Erkrankung.

Sie schauen den Nutzern nicht in die Augen, die App misst kein Fieber. Wie können Sie ausschließen, dass der Algorithmus vielleicht nur zum Ergebnis Covid-19 kommt, weil der Nutzer aus lauter Angst vor einer Infektion glaubt, die Symptome, die einigermaßen bekannt sind, an sich selbst zu beobachten?

Wir fragen bis zu einem gewissen Grad auch den mentalen Zustand des Nutzers ab. Aber es stimmt, Software hat ihre Grenzen - noch.

Mit welchen Fragen versucht die App, den mentalen Zustand zu klären?

Fühlst du dich niedergeschlagen? Fühlst du dich erschöpft? Fast jeder dritte Fall, der bei Ada registriert wird, hat mentale Aspekte. Unter den 18 Millionen Fällen, die Ada bislang bearbeitet hat, äußerten auch einige Tausend Nutzer Suizidabsichten.

Was machen Sie dann?

Wir brechen die Fragen ab und raten dem Nutzer, mit Freunden oder Verwandten zu reden, oder geben ihm für das jeweilige Land die Telefonnummer von Beratungsstellen.

Fragen Sie nach, ob der Nutzer Ihrem Rat gefolgt ist?

Wenn der Nutzer der Benachrichtigung zugestimmt hat, fragen wir bei jedem Krankheitsfall nach, wie sich die Symptome entwickelt haben und zu welcher Diagnose ein Arzt kam. Es gibt strenge rechtliche Vorgaben, wann und wie man Nutzer kontaktieren darf.

Sie schulen mit den Daten der Nutzer Ihren Algorithmus.

Ja. Die Feedback-Schleifen sind für uns wichtig.

Wie viele Symptome und Krankheiten erfasst Ihr System mittlerweile?

Wir decken alle häufigen Krankheiten ab sowie mehrere Hundert seltene Erkrankungen.

Einige Hunderttausend Menschen nutzen mittlerweile die Corona-Datenspende-App des Robert-Koch-Instituts, viele Menschen wären bereit, auf ihrem Smartphone eine Corona-Tracing-App zu installieren. Erwarten Sie, dass die Corona-Pandemie die Akzeptanz von Gesundheits-Apps dauerhaft erhöht?

Wir hatten auch vorher nicht den Eindruck, dass bei den Endnutzern und Patienten die Akzeptanz nicht vorhanden wäre. Ada hat in Deutschland und Großbritannien jeweils mehr als eine Million Nutzer, in den USA sind es mehr als zwei Millionen. Ich hoffe, dass auch alle in der Politik und Versicherer einsehen werden, dass es sinnvoll ist, für digitale Unterstützung zu zahlen.

Nach schweren Mängeln im Datenschutz haben Sie im Herbst einen wichtigen Partner, die Techniker Krankenkasse, verloren. Der Blogger Mike Kuketz und dann auch die Fachzeitschrift "c't" fanden heraus, dass Daten an Analysedienstleister wie Amplitude, Adjust und Facebook auch ohne die Zustimmung der Nutzer übertragen wurden. Ist die Lücke geschlossen?

Da ist leider in der öffentlichen Darstellung vieles durcheinandergeraten. Es gab kein Datenleck wie teilweise behauptet. Wir sind von verschiedenen Behörden und Institutionen geprüft worden vor und nach den Vorwürfen. Es wurde bis zum heutigen Tage keine Ordnungswidrigkeit festgestellt oder ein Bußgeld verhängt. Wir haben allerdings das ganze Einwilligungsverfahren noch expliziter gestaltet, die Nutzer müssen jetzt noch mehr Häkchen machen und werden umfassender informiert. Auch unsere allgemeinen Geschäftsbedingungen haben wir klarer ausgestaltet. Das hätten wir früher machen sollen.

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Müssen nur die neuen Nutzer mehr Häkchen machen oder auch die alten?

Auch bereits registrierte Nutzer werden, wenn sie die App das nächste Mal öffnen, aufgefordert, in die neuen Bestimmungen zur Datennutzung einzuwilligen.

Haben sich nach diesen Berichten Investoren von Ihnen abgewandt?

Nein.

Haben Sie Nutzer verloren?

Nicht mehr als gewöhnlich.

Wie viel Nutzer gewinnen Sie im Monat und wie viele verlieren Sie?

Wir gewinnen schon mal ein paar Hunderttausend im Monat, aber ganz wenige löschen das Konto. Es gibt Länder, in denen die Menschen auf ihren mobilen Geräten nur über sehr wenig Datenvolumen verfügen. Die löschen die App nach der Nutzung und installieren sie für den nächsten Fall wieder.

Wie gläsern sind Sie denn selbst?

Ich hätte keine Probleme damit, einer deutschen zertifizierten Gesundheits-App das anzuvertrauen, was ich auch meinem Arzt anvertrauen würde. Datenschutz ist immer bei Apps ein Thema - zu Recht. Wenn ich irgendwo auf dem Land, wo jeder jeden kennt, beim Arzt im Wartezimmer sitze, ist das Thema Datenschutz leider häufig nicht so präsent.

Haben Sie denn Ersatz für die Techniker Krankenkasse gefunden?

Wir brauchen keinen "Ersatz". Wir sind in vielen Gesprächen mit Krankenkassen.

In Deutschland wird diskutiert, ob die Kosten für eine Gesundheits-App von den gesetzlichen Krankenkassen erstattet werden sollten. Wieso sollte eine App wie Ada erstattungsfähig sein?

Die Idee, Menschen anhand ihrer Symptome zu helfen, welche Entscheidung sie als Nächstes treffen sollten, liefert aus meiner Sicht das, was der Gesetzgeber einen "positiven Versorgungseffekt" nennt ...

Was ist denn der "positive Versorgungseffekt"?

Was ein positiver Versorgungseffekt ist, definiert der Gesetzgeber im Digitale-Versorgung-Gesetz. Das kann beispielsweise eine "Patientenrelevante Verfahrens- & Strukturverbesserung" sein. In den App-Stores von Google und Apple ist Ada weltweit die Gesundheits-App mit den meisten positiven Bewertungen. Wir haben mehr als 300 000 Ratings. Jeden Tag ist jemand darunter, der etwas in der Art schreibt: Ada hat meinem Kind das Leben gerettet. Ohne eure App wären wir nicht ins Krankenhaus gegangen. Oder Menschen mit seltenen Erkrankungen, die schreiben, dass ihnen Ada in zehn Minuten das Ergebnis geliefert hat, wofür ein Dutzend Ärzte zehn Jahre brauchte, das ist doch ein enormer Mehrwert.

Welcher Erstattungsbetrag für Ada schwebt Ihnen denn vor?

Bei der Erstattung geht es nicht unbedingt nur um die Patienten-App. Auf Basis unserer Technologie lassen sich individuelle Lösungen entwickeln, die erstattungsfähig sein könnten.

Ihre Nutzer zahlen nichts. Haben Sie überhaupt nennenswerte Umsätze oder häufen Sie nur Verluste an?

Wir sind nicht profitabel, das stimmt. Aber wir haben Einnahmen aus der Zusammenarbeit mit Partnern. In absehbarer Zukunft werden wir die Gewinnschwelle erreichen.

Dieses Jahr?

Schauen wir mal.